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Précision sur la charge incontrôlée
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 Art De La Guerre Index du Forum > Question sur la règle V4
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 4700
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MessagePosté le: Sam Jan 07, 2023 10:51 am    Sujet du message: Précision sur la charge incontrôlée Répondre en citant
Cette précision couvre le cas où un groupe d'impétueux est en partie dans un terrain qui la pénalise au mouvement.

Dans la définition de la charge incontrôlée, il est dit P45 "si une unité impétueuse ou un groupe d'unité impétueuses se trouve à portée de charge d'un ennemi, on applique les règles suivantes:" et suivent les règles de la charge incontrôlée.

Je me suis basé sur cette phrase pour dire que, si une des unités est positionnée dans un terrain qui la pénalise en mouvement, il est possible que certaines unités du groupe soient à distance de charge et d'autre non. Dans ce cas, on considère que le groupe, dans son ensemble, n'est pas à distance de charge et donc que le groupe n'est pas soumis à la charge incontrôlée.

Ceci est manifestement une erreur. En effet, le dernier paragraphe précise que " si le groupe ne reçoit aucun ordre, toutes les unités impétueuses du groupe qui sont à portée de charge effectuent une charge incontrôlée".

Il s'ensuit que le fait qu'une partie d'un groupe soit hors de portée de charge ne suffit pas à empêcher les unités qui sont à portée de charge d'être soumise à la charge incontrôlée.
En revanche, il reste possible de donner un ordre de mouvement partiel pour 2 points. Dans ce cas, l'ensemble du groupe ayant reçu un ordre, aucune unité n'est soumise à la charge incontrôlée.
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jean-luc
Frondeur


Inscrit le: 19 Jan 2023
Messages: 2
MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour,

il me semble qu'il y a une erreur quant au nombre de point d'ordre attribué dans ce cas de figure.
Il est écrit dans la règle que pour toute unité impétueuse à distance de charge et souhaitant faire autre chose que de se risquer dans un combat il doit être dépensé 3 points d'ordre.
Quelque chose m'aurait-il, échappé?
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 4700
Localisation: paris
MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2023 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
jean-luc a écrit:
Bonjour,

il me semble qu'il y a une erreur quant au nombre de point d'ordre attribué dans ce cas de figure.
Il est écrit dans la règle que pour toute unité impétueuse à distance de charge et souhaitant faire autre chose que de se risquer dans un combat il doit être dépensé 3 points d'ordre.
Quelque chose m'aurait-il, échappé?


Oui, c'est ce que j'explique au-dessus.
Je re-explique:
Ub groupe qui est partiellement à distance de charge n'est pas soumis à charge incontrôlée.
On peut donc lui faire faire un mouvement incomplet, style 1 ud droit devant, pour 2 points
On juge ensuite chaque unité individuellement. Si elle n'a pas reçu d'ordre, elle est soumise à charge incontrôlée.
Donc les unités faisant partie du groupe ci-dessus, ayant reçu un ordre, n'y sont pas soumises.
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Commodore
Magister Militum


Inscrit le: 23 Aoû 2012
Messages: 1194
Localisation: London
MessagePosté le: Ven Jan 27, 2023 7:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
lionelrus a écrit:
jean-luc a écrit:
Bonjour,

il me semble qu'il y a une erreur quant au nombre de point d'ordre attribué dans ce cas de figure.
Il est écrit dans la règle que pour toute unité impétueuse à distance de charge et souhaitant faire autre chose que de se risquer dans un combat il doit être dépensé 3 points d'ordre.
Quelque chose m'aurait-il, échappé?


Oui, c'est ce que j'explique au-dessus.
Je re-explique:
Ub groupe qui est partiellement à distance de charge n'est pas soumis à charge incontrôlée.
On peut donc lui faire faire un mouvement incomplet, style 1 ud droit devant, pour 2 points
On juge ensuite chaque unité individuellement. Si elle n'a pas reçu d'ordre, elle est soumise à charge incontrôlée.
Donc les unités faisant partie du groupe ci-dessus, ayant reçu un ordre, n'y sont pas soumises.


Est-ce que le fait (p45 para "moment de la charge incontrôlée) de vérifier le statut de l'unité avant de la bouger n'est pas en contradiction avec cette interprétation ? En considérant les unités qui sont à portée de charge avant leur mouvement, si elles sont potentiellement soumises à la charge incontrôlée, si elles ne bougent pas, leur donner un ordre contraire à une charge ou à un mouvement pour venir en soutien leur coute 3PC, qu'elles fassent partie d'un groupe ou non. De surcroit, la résolution des charges incontrôlées se fait unité par unité, ce qui consolide l'aspect "individuel" du problème. On ne considère à ce moment le groupe que s'il est pénalisé par la présence d'une unité éventuellement soumise à la charge incontrôlée et dont le mouvement coute 3 PC. Et non l'inverse, avec une unité faisant partie d'un groupe dont une partie n'est pas sousmise à la charge incontrolée comme "exemptée" de la pénalisation de 3 PC pour ne pas finir au contact de l'ennemi.
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 4700
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MessagePosté le: Sam Jan 28, 2023 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Commodore a écrit:
lionelrus a écrit:
jean-luc a écrit:
Bonjour,

il me semble qu'il y a une erreur quant au nombre de point d'ordre attribué dans ce cas de figure.
Il est écrit dans la règle que pour toute unité impétueuse à distance de charge et souhaitant faire autre chose que de se risquer dans un combat il doit être dépensé 3 points d'ordre.
Quelque chose m'aurait-il, échappé?


Oui, c'est ce que j'explique au-dessus.
Je re-explique:
Ub groupe qui est partiellement à distance de charge n'est pas soumis à charge incontrôlée.
On peut donc lui faire faire un mouvement incomplet, style 1 ud droit devant, pour 2 points
On juge ensuite chaque unité individuellement. Si elle n'a pas reçu d'ordre, elle est soumise à charge incontrôlée.
Donc les unités faisant partie du groupe ci-dessus, ayant reçu un ordre, n'y sont pas soumises.


Est-ce que le fait (p45 para "moment de la charge incontrôlée) de vérifier le statut de l'unité avant de la bouger n'est pas en contradiction avec cette interprétation ? En considérant les unités qui sont à portée de charge avant leur mouvement, si elles sont potentiellement soumises à la charge incontrôlée, si elles ne bougent pas, leur donner un ordre contraire à une charge ou à un mouvement pour venir en soutien leur coute 3PC, qu'elles fassent partie d'un groupe ou non. De surcroit, la résolution des charges incontrôlées se fait unité par unité, ce qui consolide l'aspect "individuel" du problème. On ne considère à ce moment le groupe que s'il est pénalisé par la présence d'une unité éventuellement soumise à la charge incontrôlée et dont le mouvement coute 3 PC. Et non l'inverse, avec une unité faisant partie d'un groupe dont une partie n'est pas sousmise à la charge incontrolée comme "exemptée" de la pénalisation de 3 PC pour ne pas finir au contact de l'ennemi.


On reprendra quand je serais rentré à Paris
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lionelrus
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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2023 12:04 am    Sujet du message: Répondre en citant
Donc je reprend avec l'observation de notre marin:
P45, moment de la charge incontrôlée, et je constate que ceci arrive à la fin des mouvements du corps.

Revenons au début du mouvement: P45, 1er alinéa: "si une unité ou un groupe d'unités se trouve à portée de charge d'un ennemi, etc..."
Si on cumule les règles de constitution des groupes,P10, et l'alinéa n°4 des principes généraux du mouvement P29 qui dit qu'un groupe bouge à la vitesse de l'unité la plus lente.

Soit une ligne de 6 cavaliers impétueux située 4 UD d'une ligne ennemie. Deux des impétueux sont dans des broussailles.

Selon la règle P10 de constitution des groupes, on peut constituer un groupe avec les 6 cavaliers, groupe dont la vitesse de mouvement est 3 (vitesse des plus lents) . Du coup, le groupe ne peut atteindre la ligne ennemie et n'est donc pas à portée de charge.

Or la règle dit "si une unité ou un groupe d'unités se trouve à portée de charge d'un ennemi, etc..les règles suivantes s'appliquent."

Il s'ensuit que l"es règles suivantes", en l'espèce celles qui fixe le coût des manoeuvres à 3PC ne s'appliquent pas AU GROUPE, et donc qu'il peut faire un petit mouvement de moins de 3 UD (qui est sa vitesse max) pour 2PC car ce sont des impétueux et donc peu manoeuvrables.

Effectivement, à la fin de la phase d'ordres, on juge si les troupes partent en charge incontrôlée et cette appréciation se fait individuellement, c'est à dire unité par unité. Comme chaque unité du groupe a reçu un ordre, aucune n'est soumise à la charge incontrôlée.
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didrobert
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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2023 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je pensais qu'on considérait unité par unité ( socle par socle ) pour juger de l'obligation des charges incontrôlées et qu'à partir du moment ou le joueur en phase ne dépense pas 3PC pour toutes les unités impétueuses ( ou bien sur un ou des groupes ) à portée de charge et soumis/es à la charge incontrôlée pour les retenir ( puisque leur donner un ordre autre que charge ou venir en soutien coute 3PC ) et bien la charge incontrôlée était obligatoire ...
je ne comprends pas trop la complexification d'un point de règle relativement clair , sans intention d'offenser nos collègues pousseurs de plomb d'outre channel on se croirait sur le forum britannique ...
Comment dit on " couper les cheveux en quatre " dans la langue de Shakespeare ?
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didrobert
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Localisation: nantes
MessagePosté le: Ven Fév 24, 2023 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant
Toute plaisanterie mise à part , la notion de groupe ralenti en partie par un terrain n'entre en ligne de compte que pour les mouvements . Je m'explique :
dans l'esprit de la règle si on veut maintenir " l'unité " d'un groupe partiellement ralenti par un terrain on bouge effectivement à la vitesse du plus lent ( ce qui à mon avis . autre débat , doit amener à dépenser 2PC pour une unité de MI impétueux avançant en partie dans un bois et en terrain clair / 2UD et 3UD ) .
Par contre on oublie cette notion dans le cadre de la charge incontrôlée , si un socle est à portée de charge il n'y a pas à se poser de question , soit il fonce pour 0PC ( charge incontrôlée ) , soit il fonce pour 1PC ( charge classique ) soit on le retient seul ou en groupe si d'autres socles sont dans la même situation pour 3PC .
Qu'en pensez vous ?
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BRIGOULE
Légat


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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2023 3:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je pense que l'impétueux, en bon impétueux se fout de la notion de groupe, et que si il peut charger, groupe ou pas groupe il chargera, avec ou sans ses copains.
Je pense qu'il faut payer les 3 points si on veut garder le groupe, sinon il se fractionnera
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Wagmestre
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Messages: 1225
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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2023 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis étonné par ton raisonnement, Lionel. Et tout à fait d'accord avec Brigoule.

Si une partie du groupe est à portée de charge, soit tu payes 3 pour faire autre chose, soit les unités concernées y vont, de gré (1 pt) ou de force (charge incontrôlée).
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deuf8881
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2023 2:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Une unité impétueuse est à portée de charge d’un LI ennemie, mais doit interpénétrer une LI ami. Elle n’est donc pas soumise à la charge incontrôlée (liste des exceptions). En revanche, doit-elle dépenser 3PC pour une action autre qu’une charge ? (Car elle est à portée d’après le premier point de la page 40).
D’après ma lecture, si elle reste sur place : 0PC mais pas de charge incontrôlée. Si elle bouge 3PC.
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plefebvre
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2023 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
deuf8881 a écrit:
Une unité impétueuse est à portée de charge d’un LI ennemie, mais doit interpénétrer une LI ami. Elle n’est donc pas soumise à la charge incontrôlée (liste des exceptions). En revanche, doit-elle dépenser 3PC pour une action autre qu’une charge ? (Car elle est à portée d’après le premier point de la page 40).
D’après ma lecture, si elle reste sur place : 0PC mais pas de charge incontrôlée. Si elle bouge 3PC.


A partir du moment où l'unité est dans un des cas d'exception à la charge incontrôlée décrits page 45, par principe elle n'est pas soumise aux contraintes exposées page 45.

Donc , dans le cas que tu exposes , si l'unité bouge elle dépense 1 ou 2 PC selon que la manoeuvre est ou non difficile.
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deuf8881
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MessagePosté le: Dim Sep 03, 2023 6:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Patrick !
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