Art De La Guerre

[belinconnux]

bonne idée.
ce que c'est tout de même d'être le chef
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact

[thierrym]

En attendant la fiche de référence récapitulant les modifications pour les tests, voici un petit retour d'expérience sur 5 parties (2 sur scénario, 3 "libres").
Les adaptations ont été testées sur les indications d'Hervé délivrées par mail fin octobre 2013 dont vous trouverez copie dans un précédent post.
Des ajouts ont été également testés car les joueurs ne venaient pas tous du monde d'AdG et certains ne pratiquent pas les périodes antique-médiévales. Le fait qu'ils n'appartiennent pas à la "communauté" AdG a permis de sortir un peu des sentiers battus. Je les remercie de s'être prêté au jeu.
Deux parties ont eu pour cadre un scénario sur la bataille de Dreux 1562 (inspiré du scénario VV n°9 pour DBR)
Voici l'ordre de bataille version AdG remaniée, cet ordre de bataille a évolué d'une partie sur l'autre (ici dernière version avec placement "historique", toutefois la partie a été jouée avec un placement libre au sein des corps)

CATHOLIQUES

Avant Garde (Maréchal de St André, à droite du dispositif, en retrait de 4 UD par rapport au Corps de bataille) éléments rangés de droite à gauche en ordre croissant
A : 2 Piquiers (Phalange formation profonde) et 2 FT
B : 1 Gendarme*(Kn lourd impact Cdt inclu) +1 chevau-léger (Cav lourde impact) =
B : 2 Arquebusiers (MI arquebuse)
D : 1 Artillerie moyenne + 1 LI arme à feu [ en avant de la ligne de 2 UD]
E : 1 Chevau-léger (Cav lourde impact)
F : 2 Piquiers (Phalange formation profonde)
G : 1 Gendarme (Kn lourd impact)

Corps de Bataille (Connétable de Montmorency, gauche du dispositif, déploiement à 5 UD du bord) de droite à gauche en ordre croissant
H : 4 Piquiers (Phalange formation profonde élite)
I : 1 Artillerie légère + 1 LI arme à feu
J : 1 Piquier (Phalange médiocre)
K : 1 Chevau-léger (Cav lourde impact)
L : 2 Gendarmes*(Kn lourd impact Cdt inclu)

L'avant garde est jouée comme non fiable au début de la partie. Les Cdts sont ordinaires. 22 unités pour un budget de presque 240 pts.

HUGUENOTS

Corps de bataille (Prince de Condé, gauche du dispositif) éléments rangés de gauche à droite en ordre croissant
I : 2 Pistoliers (Cuirassiers pistolet -escadrons 2 plaquettes support)
II : 2 Gendarmes* (Kn Lourd impact élite Cdt inclu)
III : 1 LH arme à feu
IV : 2 LI arme à feu
V : 2 Arquebusiers (MI arquebuse)
VI : 2 Piquiers (Phalange formation profonde)
VII : 1 Artillerie moyenne + 1 FT

Avant Garde (Amiral de Coligny, droite dispositif) éléments rangés de gauche à droite pour les deux premiers, à deux UD en retrait des montés pour les deux éléments suivants
VIII : 1 Gendarme* (Kn Lourd impact élite Cdt inclu)
IX : 2 Pistoliers (Cuirassiers pistolet -escadrons 2 plaquettes support)
X : 1 Piquier (Phalange médiocre formation profonde)
XI : 1 Piquier (Phalange formation profonde)
Les deux corps protestants font face au corps de bataille catholique. Les protestants ont l'initiative. Les Cdts sont ordinaires. 17 unités pour environ 200 pts de budget.

Les autres parties ont été jouées en 300 pts en s'inspirant des listes DBR sur les Guerres de Religions.

Je ne vais pas faire un compte rendu des rencontres, mais plutôt formuler des remarques générales et énoncer des notes de conception.

Pas de formation imposée mais des bonus de soutien entre piquiers et arquebusiers pour optimiser la combinaison des armes. En cours de test, il a été introduit un bonus au combat pour des montés soutenus par des MI, LI LH arme à feu contre des montés, pour simuler l'emploi d'arquebusiers détachés ou de LH carabine en appui feu au moment d'une charge contre des troupes montées. Ces aspects de soutien reprennent en partie les propositions déjà évoquées.
Afin de créer une illusion de formation, le coût de déplacement d'un groupe de plus de 4 éléments de front passe à 3 PC. En contrepartie, la règle pénalisant les groupes mixtes piétons/montés a été supprimée. Cela oblige à fractionner un peu plus les groupes et permet une alternance d'éléments d'infanterie et de cavalerie dans les lignes de bataille (censée reproduire l'ordonnancement des troupes au cours du 16è siècle).

Vous vous en doutez le feu devient important.
3 types d'artillerie (légère, moyenne, lourde) avec des portées augmentées (et petit plus : extension du cône de feu au delà de 6 UD puis au delà de 8 UD). L'artillerie dispose d'un +1 contre les formations profondes. Au delà de 6 UD l'artillerie dispose du choix de la cible (elle n'est plus sujette aux priorités de tir). L'artillerie lourde ignore les écrans de LI, LH. Sur une différence de 3+ au tir, la cible prend une perte supplémentaire. Cela peut paraître violent mais contre des phalanges formations profondes élites qui bénéficient d'un +1 au 1er tour de combat cela rééquilibre (ambiance Marignan garantie !). En revanche, pas plus de 3 ou 4 unités d'artillerie (tous types confondues) par armées (et pour celles reconnues avoir eu un emploi massif de cette arme).

Plutôt que de créer de nouveau type de troupe comme les arquebusiers et mousquetaires, il a été privilégié l'usage de MI arquebuse (portée 3 UD) ou mousquet (4 UD) et de conserver les règles de protections contre arme à feu. Initialement, il était prévu un bonus aux tireurs immobiles. Mais il est apparu souhaitable (notamment pour simuler une période plus tardive du XVIIè) de pénaliser les tireurs qui se déplacent (tir à -1) et de créer une compétence Feu de salve ou les unités peuvent faire mouvement et tirer à plein régime. Ce qui pourrait "reproduire" les tactiques agressives suédoises et françaises au cours de la guerre de 30 ans (tir d'une ou deux volées puis charge). C'est peut-être anecdotique. Sinon, le mécanisme peut servir à différencier l'emploi des arquebuses et celui des mousquets (c'est encore discutable les premiers mousquets sont très lourds et nécessitent une fourche pour le tir).

La capacité pistolet est anecdotique au tir, voir carrément inutile, son emploi au combat comme le javelot est en revanche bien vu (impact au 1er tour). La caracole n'a pas eu de succès, très vite abandonnée en cours de test. Les escadrons de pistoliers ont été joués en formation profonde (ajout d'une plaquette supplémentaire derrière -effet esthétique) +1 si perte du combat (simulation d'une capacité d'absorption en raison de la masse des cavaliers présents).

Enfin, en terme de caractéristiques de troupes, la ligne relative au chevalier moyen est remplacée par le Cuirassier, le chevalier lourd est rebaptisé Gendarme (avec les mêmes effets combat et déplacement). Au final, il est apparu qu'il valait mieux distinguer ces deux types de troupe. Le cuirassier restant moins protégé (cavalier et monture) mais ne se déplaçant pas plus vite que des Gendarmes.

Les parties semblent plus rapides (rôle accru du feu). Il y a inflation sur les budgets. Pour que ce soit intéressant il faut 250 à 300 pts. Sinon l'esprit du jeu est le même, le coeur de la règle est préservée. Pas d'obligations rigides quant aux formations mais une forte incitation à reproduire des schémas dits historiques. L'idée de constituer de grandes unités regroupant des unités de base et d'appliquer les règles de chariot de guerre pour ces ensembles ne s'est pas révélée satisfaisante.
Le fond de l'adaptation tient aux règles de soutien mutuel supplémentaire de certaines troupes et une présence, voire une "puissance" (surtout en terme de portée et d'opportunité) du feu, plus importante (ce qui reste logique !)

Voilà, je ne sais pas, ce qu'ont pu donner les discussions ce WE à Nîmes (je regrette doublement de n'avoir pas pu faire le déplacement à ce tournois), mais quoi qu'il en soit, je me réjouis de la prochaine mise en ligne d'une fiche de référence qui sera la base de tests plus nombreux et de futurs débats à venir.

[thierrym]

Un petit oubli du post précédent
Concernant les mouvements et manœuvres : les phalanges n'ont pas été considérées comme troupes peu manœuvrables (voir propositions de Stéphane à ce sujet).

promis j'arrête pour aujourd'hui...

[Apa]

Intéressant. J’aimerais bien tester ça.

Question : tu dis bonus au combat pour les piquiers et arquebusiers combinés et pour les montés soutenus par MI, Li et Lh AàF. Comment comptes-tu ça ? +1 ? mais qu’en est-il d’autres soutiens latéraux comme à AdG ? ils ne comptent plus ?

[Soranon]

Une chose intéressante dans FoG renaissance à propos du pistolet :

Il donne un bonus au combat et annule la capacité lance de l'adversaire. je trouve cela bien vu en fait et cela représente très bien la plus grande "allonge" du pistolet juste avant l'impact lorsque le cuirassier charge.

D'ailleurs, les cuirassiers ne sont pas les seules troupes à en disposer et parfois certaines autres troupes l'ont... mais c'est un détail...

FoG Renaissance différencie bien d'ailleurs trois type de capacité pour la charge de la cavalerie :

- Lance (le chevalier ou le gendarme classique)
- Pistolet (les cuirassiers et la cavalerie qui juste avant le choc délivre une décharge à bout portant)
- Troupe d'impact (il s'agit des cavaliers disposant d'un plus par rapport aux lanciers classiques ou aux pistolets.C'est soit un allant particulier, soit une tactique difficile à mettre en équation comme les Lanciers polonais. Cette capacité annule les deux autres chez l'adversaire.)

Peut être est ce trop compliqué pour une adaptation AdG mais cela me semblait plutôt bien vu...

[Timur le lent]

Test et résultats très intéressants. Cela prend forme !
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"Tu vois Raoul, c'était pas la peine de s'énerver, monsieur convient."

[thierrym]

[Apa]

salut Thierry,

c'est effectivement une option à la DBR qui se dessine.

Par contre :

[Timur le lent]

[thierrym]

[Apa]

D'accord, merci de ces éclaircissements, Thierry.


Steph, je ne m’appuie pas, je me posais la question. Car il me semblait que l’infanterie (dite) espagnole était encore à cette époque considérée comme « la meilleure d’Europe », et elle dispose d’une liste plutôt imposante de succès sur la période. Comme tu le dis toi-même, cela ne repose pas uniquement sur les 5 tercios viejos.
Donc ces listes me posent question. Car elles permettent d’avoir une armée espagnole avec 5 HI élite (le reste étant normal ou médiocre) tandis qu'une armée française peut avoir 6 impact élite et 6 impact (le reste étant médiocre). D'où mon impression que le joueur français peut avoir une infanterie globalement de meilleure qualité : + d'élite et bcp d'impact, caractéristique absente chez les Espagnols.

[Timur le lent]

Attention donc, à une vision trop "romantique" du sujet !
L'armée française avait l'armée permanente la plus importante d'Europe dès Henri IV !
Et là, nous sommes vraiment dans du factuel : d'autant plus que la différenciation entre Vieux corps (tercios viejos) / régiments permanents (donc mieux entrainés) et régiments temporaires étaient partagés par les deux nations (France et Espagne).
Par contre, où tu as raison, c'est que l'armée française a pu réunir de nombreux vieux corps ensemble tant qu'elle combattait sur un seul front : guerres de religion 1617-1628, guerre de Mantoue, Piémont 1629-30. Pour ces ordres de bataille, tu trouveras fréquemment jusqu'à 6 bataillons (voire plus) des Gardes françaises, Gardes Suisses, Piémont, Picardie, Champagne, Navarre ou Normandie ensemble. Une fois que la France entre dans le conflit global, en 1635, elle a à gérer, tout comme l'Espagne, plusieurs fronts. Et là, le nombre de régiments d'élites dans une même armée est parfois supérieur à celui de l'Espagne, mais pas aussi souvent. On trouve cependant 5 de ces régiments dans l'armée d'Italie de 1636 et de Champagne en 1639 (Gardes françaises et Suisses, Piémont, Champagne et la Marine), autant dans l'armée du cardinal de la Valette en 1635 (Gardes françaises et Suisses, Picardie, Navarre et Normandie).
Donc passer à 5 reste possible, mais en réalité, il y n'y a que très rarement 5 tercios viejos ensemble dans une même armée (j'ai même un peu triché pour faire grimper à ce chiffre… à Nördlingen par exemple, des compagnies de quatre tercios viejos différents sont réunis en seulement deux unités). Par contre, attention à la vision romantique des tercios. Pendant la guette de 30 ans, ils ne sont absolument pas supérieurs à leur homologues français !
Je te conseille d'ailleurs mon Rocroi chez H&C pour comprendre la structure type d'une armée espagnole de l'époque !
A Rocroi, Picardie s'est comporté superbement. Et les deux premiers tercios espagnols qui seront "taillés en pièce" par l'infanterie de Sirot seront justement les deux plus anciens tercios viejos de Melo ! Ce qui ne réduit en rien le superbe comportement des tercios espagnols, notamment du dernier escadron formé des tercios réunis de Garcies, Castelvi et Albuquerque. Il y avait 4 vieux tercios à Rocroi mais le tertio sarde de Castelvi, vu son comportement, peut être considéré comme élite…
Voilà. juste pour argumenter mes choix. J'arrêtes-là pour ne pas vous gaver plus longtemps...
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"Tu vois Raoul, c'était pas la peine de s'énerver, monsieur convient."

[hcaille]

Je suis en train de travailler sur le sujet et on va faire un test ce soir.
J'essaie de mettre à dispo rapidement une version finalisée pour que ceux qui sont interressés puisse tester.

Une première remarque générale : dans AdG, l'échelle est qu'une unité d'infanterie représente 500-1000 hommes. Cela correspond parfaitement à l'effectif d'un "bataillon" standard du XVII° siècle. Pour cette période je m'oriente donc vers la représentation d'une unité par une formation mixte piquiers & tireurs (arquebusiers ou mousquetaires).

Les Tercios du XVI° siècle présentent un effectif plus important (3000 en théorie mais plutôt 1500 dans la réalité). Cependant leur front n'est pas plus large que celui des unités plus tardives (ils sont sur 25-30 rangs au lieu des 6-10 rangs de la fin de période). Je pense donc les représenter par des formations profondes avec 3 plaquettes (1 tireur et 2 piquiers). Un tercio avec un effectif important sera représenté par 2 ou 3 unités représentant les escadrons de bataille (ou Cuadro de Terreno).

Voici quelques questions pour alimenter la réflexion sur les Tercios :
- Faut il augmenter leur cohésion (5 ou 6 points) pour en faire des unités vraiment résistantes ?
- Faut-il considérer qu'ils ne peuvent jamais être pris de flanc ? On étendrait alors la règle pour les autres unités en formation profonde.
- Peuvent ils tirer depuis n'importe quelle face et pas seulement la face avant ?
- En contrepartie un Tercio qui tire ne pourrait avancer que d’une UD.

[jagellion]

Excellente nouvelle que d'apprendre que les choses avancent et que l'on peut espèrer rapidement une version test.

Pour alimenter la réflexion (en s'éloignant un peu de l'Europe de l'ouest), voici un excellent site : Polish Renaissance Warfare (tout est dans le titre) :http://www.jasinski.co.uk/wojna/index.htm

Car à côté des redoutables Tercios, il y avait les non moins efficaces Hussard Ailés !

[Timur le lent]