Art De La Guerre
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Poursuite, prise de flanc (et enfilade...)
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
Auteur Message
PLT65
Gladiateur


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 45
MessagePosté le: Mar Oct 02, 2012 7:42 pm    Sujet du message: Poursuite, prise de flanc (et enfilade...) Répondre en citant
Salut,

Lors de mon dernier tournois, je me suis aperçu (à mes dépends évidemment...) que si mon interprétation de la poursuite, suite à combat, était "prés de la règle", elle l'était visiblement un peu trop...

Le problème vient du paragraphe p62 de la Bible "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit". et du suivant "Si le mouvement de poursuite amène l'unité au contact d'un nouvel ennemi... les unités restent en contact... et le combat sera résolu le tour suivant".

Ci-après, donc, quelques illustrations commentées de l'interprétation que j'avais jusque là.
Que vos lumières éclairent mon ignorance
Embarassed

Cas 1 :

AAABBB
111

1 est éliminé. Le joueur AB, en phase, peut poursuivre de 1UD avec A et B (p62).
Jusque là tout est normal. Tous les joueurs du tournois étaient d'accord.


Cas 2 :

AAA
111BBB

1 est éliminé. Le joueur AB, en phase, peut poursuivre de 1UD.
Pour moi, il ne peut poursuivre qu'avec A, car si A et B sont bien "coin à coin", ils ne sont pas "alignés" (sur la même ligne, d'après le dicco). Les avis des joueurs étaient déjà très partagés, certains faisant poursuivre A et B...


Cas 3 :

AAABBB
111 222 C
----------C
----------C

2 et A sont éliminés. Le joueur ABC, en phase, peut poursuivre de 1UD.
Pour moi, il ne peut poursuivre qu'avec B, car si B et C sont bien "coin à coin", ils ne sont pas "alignés" (comme dans le cas précédent, et en plus ils ne sont pas orientés pareil).
Et là... Tous les joueurs m'ont dit "je bouge pas B, je poursuit avec C, 1 sera pris de flanc au prochain combat mais, rassure-toi, il ne perd pas de cohésion ! Ahahah". Shocked

Alors qu'en pensez-vous : Prise de flanc ? Confused ...ou enfilade ? Sad
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totobadluck
Légionaire


Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 113
Localisation: Grenoble
MessagePosté le: Mar Oct 02, 2012 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Salut

Pour moi seul B poursuis, etant le principal adversaire de 2.
C ne bouge pas.
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thierry
Magister Militum


Inscrit le: 22 Nov 2008
Messages: 4078
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Mar Oct 02, 2012 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Le cas 1 est clair et tout le monde est d'accord.

Dans le cas 2 seul A peut avancer car comme il est dit A et B ne sont pas alignés coin à coin

Dans le cas 3 si 2 est éliminé, il ne peut y avoir qu'une poursuite soit B qui avance d'une UD soit C qui avance d'une UD et vient donc en contact de flanc (sans perte de cohésion pour l'adversaire) mais celui ci sera pris de flanc avec tout ce qui en découle. il n'y a pas deux avances

Dans le cas 1 les deux avancent car ils forment un groupe aligné coin à coin et "cohérent", pas dans les autres cas
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Apa
Tribun


Inscrit le: 22 Déc 2008
Messages: 713
Localisation: Clermont-Ferrand
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 12:22 am    Sujet du message: Répondre en citant
Citation:
Dans le cas 3 si 2 est éliminé, il ne peut y avoir qu'une poursuite soit B qui avance d'une UD soit C qui avance d'une UD et vient donc en contact de flanc (sans perte de cohésion pour l'adversaire) mais celui ci sera pris de flanc avec tout ce qui en découle. il n'y a pas deux avances


pour ma part, pas d'accord avec toi sur ce point, Thierry.
B est en contact de face avec 2, c'est donc le combattant principal et C ne fait que la prise de flanc. Si 2 est éliminé, c'est donc B qui doit avancer.
Me trompe-je ?

La phase suivante (celle du joueur "chiffres"), 1 devra se barrer ou glisser au contact frontal de B. Peut-être sans subir de perte de cohésion (?)
Situation pas très claire pour moi.

Donc je veux bien l'avis des spécialistes Smile .
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
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Localisation: Alès
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 3:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
J'ai vu des joueurs faire comme cela pour le cas 3. C poursuit sur B.
Mais aprés relecture, je donne raison à Pierre-Louis. C ne poursuit pas
sur B, car la règle dit "aligné coin à coin" (p 62 3e paragraphe)
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Borix
Magister Militum


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Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 4:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
C'est mon Thierry qui a raison ! Very Happy Very Happy
Cas 1 et 2, pas de souci... Au cas 1 les deux poursuivent. Au cas 2, seul A peut poursuivre.
Au cas 3 A et C sont tous les deux au combat sur leur face. Le joueur a donc le choix de faire poursuivre A ou C ( notez que si l'un des 2 est impétueux, il est obligé de faire poursuivre l'impetueux !). Si C poursuit, ce qui apparait le plus logique, il arrive au contact de 1 mais comme ce n'est pas une charge, il n'inflige pas de point de perte de cohésion et n'aura pas les bonus de charge ou d'impact au tour suivant de combat. Normalement au tour suivant, 1 se conforme gratuitement puisqu'il n'a plus d'adversaire de face...

Borix barde arbitre international !!! Very Happy Very Happy Wink Wink
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Attila
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Messages: 1381
Localisation: Alès
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 5:56 am    Sujet du message: Répondre en citant
wouaaaah, mon Borix (barde arbitre international), j'ai du mal à interprétré cela en lisant la règle.
J'irais jeter un coup d'oeil dans le FAQ...
Mais là..... Shocked
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thierry
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 6:26 am    Sujet du message: Répondre en citant
La façon de procéder nous a été donnée par El Créator himself au tournoi Petites Guerres 2011.
Lors d'une rencontre, il nous a expliqué ce qu'a précisé Boris.
Tous, nous avancions l'unité qui avait fait l'attaque principale (face à l'adversaire). Hervé nous a alors expliqué que l'une ou l'autre pouvait faire cette avance car les deux unités avaient combattu leur face avant au contact d'une face de l'adversaire. Avec obligation d'avancer une unité impétueuse si celle ci avait participé comme l'a dit Boris

Après avance, on aurait donc deux cas de figure :
- position initiale
AB
12C

après combats, 1 a dérouté A mais 2 est en déroute, on pourra donc avoir une avance de B
1BC

ou avance de C
-B
1C
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Borix
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Messages: 4455
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 6:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
Pour aller plus loin, depuis cette précision, ce point a toujours été arbitré de la même manière dans les tournois suivants ! Je n'ai pas vérifié si Hervé l'a intégré dans la FAQ mais ça s'impose si ce point n'y figure pas !

Borix barde arbitré internationalement Laughing Laughing Laughing
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Attila
Magister Militum


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Messages: 1381
Localisation: Alès
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 8:17 am    Sujet du message: Répondre en citant
Borix a écrit:
Pour aller plus loin, depuis cette précision, ce point a toujours été arbitré de la même manière dans les tournois suivants ! Je n'ai pas vérifié si Hervé l'a intégré dans la FAQ mais ça s'impose si ce point n'y figure pas !

Borix barde arbitré internationalement Laughing Laughing Laughing


J'ai vérifié le FAQ, ce n'est pas écrit. Il faudrait l'intégrer car la lecture de la règle ne me permet pas de l'interpréter clairement, ainsi (à moins que je lise pas au bon endroit).

Personellement, je savais qu'on pouvait la faire, mais quand Pierre Louis m'a exposé ce cas dans la partie qu'il avait joué, je n'ai pas su retrouver dans les règles là où s'était clairement exposé.
Aprés relecture, je lui donnais même raison.

El creator a toujours raison... (comme ma femme d'ailleurs...)
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Inquisiteur
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Attila a écrit:
El creator a toujours raison... (comme ma femme d'ailleurs...)


????? Ta femme c'est El creator Question Question Embarassed Embarassed

J'espère que vous apréciez ma participation !!!

Et quid si B et C sont impétueux...

Je dirai que c'est un choix du joueur......

Geed
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thierry
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Messages: 4078
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Exactement mon bon Inquisiteur, comme tu ne peux faire q'une avance, tu choisis Very Happy
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PLT65
Gladiateur


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 45
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour moi, le cas 3 n'est que la version "à l'équerre" du cas 2...

B est bien le combattant principal (celui avec lequel on calcule les facteurs de combat), C n'étant que le soutien.

Si C peut poursuivre, il y a alors contradiction avec le §2 p62 "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit" qui précise bien que le soutien peut poursuivre si l'unité principale poursuit (et pas l'un OU l'autre !).

Pour ma part, je trouvais la prise de flanc agréablement puissante et très bien rendue car écrasant quasi surement l'unité prise de flanc.
Mais si elle écrase l'unité prise de flanc ET qu'en plus elle condamne tout aussi surement l'unité qui suit, elle devient un vrai "objectif absolu" faisant perdre un peu de charme aux parties...
La micro-tactique prend le pas sur la stratégie d'ensemble, chose qu'AdG avait précisément "lissé" par rapport aux règles précédentes.

Pour résumer mon sentiment (qui n'engage personne d'autre !), le "trop" tue le "mieux".

Donc, comme le dit Attila, si El Créator confirme le cas 3, il faut effectivement amender la FAQ...

Ludiquement Wink
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Jean Levréro
Prétorien


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Messages: 215
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MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
PLT65 a écrit:
Pour moi, le cas 3 n'est que la version "à l'équerre" du cas 2...

B est bien le combattant principal (celui avec lequel on calcule les facteurs de combat), C n'étant que le soutien.

Si C peut poursuivre, il y a alors contradiction avec le §2 p62 "Les unités amies en soutien peuvent également avancer de la même distance à condition qu'elles soient alignées coin à coin avec l'unité qui poursuit" qui précise bien que le soutien peut poursuivre si l'unité principale poursuit (et pas l'un OU l'autre !).

Pour ma part, je trouvais la prise de flanc agréablement puissante et très bien rendue car écrasant quasi surement l'unité prise de flanc.
Mais si elle écrase l'unité prise de flanc ET qu'en plus elle condamne tout aussi surement l'unité qui suit, elle devient un vrai "objectif absolu" faisant perdre un peu de charme aux parties...
La micro-tactique prend le pas sur la stratégie d'ensemble, chose qu'AdG avait précisément "lissé" par rapport aux règles précédentes.

Pour résumer mon sentiment (qui n'engage personne d'autre !), le "trop" tue le "mieux".

Donc, comme le dit Attila, si El Créator confirme le cas 3, il faut effectivement amender la FAQ...

Ludiquement Wink

Moi j'ai trouvé beaucoup de charme dans cette partie !!! Laughing Laughing Laughing
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Christian
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Messages: 798
Localisation: Val de marne
MessagePosté le: Mer Oct 03, 2012 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant
bonjour,

Je suis d'accord avec Borix et Thierry.

Voir la page 62, chapitre Poursuite, 4 ème paragraphe:
je cite:
" Si plusieurs unités sont en mêlée avec un même adversaire, une seule des unités peut poursuivre, aux choix du joueur."
Dans le cas ou B serait impétueux et pas C, B serait obligé de poursuivre. Dans cette situation le joueur n'a plus le choix.
_________________
Cordialement.

Christian.
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