Art De La Guerre
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Camp imprenable
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 2:23 am    Sujet du message: Répondre en citant
Borix a écrit:

Le conseil bardique a décidé de l'interdire à Petites Guerres !

Borix barde catégorique soutenu par le druide Tierix et le forgeron Filix Razz


trés bien, c'est dit ! Wink
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DAGDA
Centurion


Inscrit le: 27 Sep 2010
Messages: 411
Localisation: Dunkerque
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant
Attila a écrit:
Christian a écrit:
Bonjour,

Rendre un camp imprenable comme indiqué précédement, n'est qu'une filouterie, un arbitre, prêt à prendre ses responsabilités, l'interdiras.

En tout cas, si je suis arbitre, c'est ce que je fais. Very Happy Very Happy Very Happy



Ce qui n'est pas interdit par la règle est donc autorisé.

Même si cela parait filou, vous n'avez pas le droit de l'interdire, à moins que le règlement du tournoi auquel tous les joueurs ont adhéré, a prévu ce cas précis.

Par exemple, je me rappelle à DBM, le règlement du tournoi précisé parfois " rivière tansversale interdite".


C'est une réflexion de juriste anglo-saxon, présent surtout dans DBM. Cela conduit malheureusement aussi à l'argumentaire des avocats américains qui feront relacher un violeur pédophile et meurtrier en série car un point de procédure n'aura pas été respecté Evil or Very Mad , mais l'Art de la Guerre est une règle française Cool , où le fair-play est encouragé Cool Cool . Cela n'est pas écrit, et ne peut donc pas être discuté juridiquement, mais CELA EST.
Perso, j'ai ainsi mis une baffe à un marchand de tapis qui voulait entourlouper une petite vieille dans mon quartier. Il a chouiné qu'il irait se plaindre à la police. Jamais eu de nouvelles et il est probable qu'on l'a envoyé balladé dans les commissariats Rolling Eyes . Ni la Loi ni les textes juridiques n'ont été respectés, mais la morale est sauve, et c'est ce qui compte.
Ceci n'est en rien une attaque personnelle contre l'auteur cité, qui a opposé un argument LOGIQUE dans cette discussion, mais je voulais rappeler que cette discussion n'est pas une dissertation de philosophie et que cela peut finir par avoir des conséquences sur la pratique de notre jeu (si l'on tolère les camps imprenables, autant les supprimer de la règle avant que les joueurs moyennement motivés n'abandonnent définitivement par dégoût Evil or Very Mad ).
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant
Alors là Dagda permet moi de te dire que tu ne manques pas d'air!
Tu expliques que ce post n'est pas une dissertation philosophique mais tu es le premier à parler de morale! Va falloir m'expliquer là ... Rolling Eyes
Ta réaction face à ce marchand de tapis rentre dans la conception d'une certaine morale qui est la tienne ça ne va pas plus loin. Pour moi c'est une agression pure et simple (sauf si baffe est une métaphore pour des propos bien argumentés ayant amené la dame dont tu estimais qu'elle était en train de se faire arnaquer d'en prendre conscience) pas un acte de bon citoyen.

Je ne suis pas un admirateur de la justice américaine, ni française d'ailleurs. La procédure c'est tout ce qui fait la différence entre une démocratie et une dictature. C'est ce qui permet à des coupables (ou supposés tels) de rester libre mais aussi à des innocents de croupir en prison. Mieux appliquée en France elle aurait évité à Patrice Dils de passer 15 ans en prison pour rien. Cela vaudra toujours mieux qu'une absence de procédure qui rend de fait le lynchage "légal".

Par ailleurs, Hervé Caille précise clairement et en toutes lettres dans la règle que justement ce qui n'est pas expressément interdit n'est pas forcément autorisé. Après ce n'est que question d'interprétation mais lorsqu'il écrit que seuls les champs, les villages et les palmeraies (je crois je suis pas sur pour ce dernier terrain) peuvent être de forme rectangulaire il autorise implicitement n'importe quelle forme pour les autres. Personne ici n'a voyagé ou s'est simplement baladé dans la campagne / forêt / montagne environnante? Nous manquons sacrément d'imagination face à ce que la Nature a produit.

Personnellement je partage entièrement l'avis d'Attila. Que chacun aille se plonger dans ses sources pour retrouver dans combien de batailles les belligérants ont cherché à placer leurs bagages / camp sur / derrière des terrains les moins accessibles à l'ennemi. C'est tout de même extraordinaire que les mêmes joueurs qui ont de "l'historique" plein la bouche l'oublie maintenant que cet argument n'est pas en leur faveur. Comme notre ami Morei qui propose que les infranchissables coupent le ravitaillement comme ils coupent la transmission des ordres (surement le meilleur argument de cette discussion d'ailleurs car reposant sur du factuel). Depuis quand les armées antiques et médiévales avaient besoin d'un ravitaillement permanent sur une journée de combat comme une division blindée? Bien sur vous pouvez toujours me citer Carrae avec ses centaines de chameaux porteurs de flèches mais le cas est exceptionnel."Ah Meeeeerdeuh! J'ai péter ma sarisse, j'vas en chercher une autre au camp. T'as besoin de quelque chose Aristobule? Laughing Laughing Laughing "

Alors s'il vous plait messieurs les censeurs un peu de calme et de cohérence pour élaborer des arguments destinés à interdire des pratiques (j'ai lu "filouterie" aussi, ça ne me parait pas être un défaut de joueur ça et pourtant je ne suis pas filou mais j'aimerai
Wink ) qui ne concernent que 2 ou 3 joueurs et je précise que je n'en suis pas (de toute façon avec mon bol je ne risque pas d'avoir un terrain où je le souhaite Sad ). Et placer systématiquement une route le long de son front pour faciliter les changements d'ailes ce n'est pas une filouterie? Et placer icelle route de la même façon pour pouvoir déplacer ses chevaliers tranquillement plein pot (et avec bonus) à travers une forêt ce n'est pas une filouterie? Et placer un bord de mer pour réduire le front du jeu afin de réduire son infériorité numérique rapport qu'on est plus lourd ce n'est pas une filouterie? Ah non, pardon ce n'est pas interdit par la règle et puis c'est historique n'est ce pas? OK, j'avais mal compris la définition de filouterie et de "autoriser par la règle".

Alors OK les arbitres ont décidé, cédant à la pression de la plèbe. C'est fort bien puisque c'est leur droit. D'ailleurs c'est une excellente chose car cela ouvre la porte à nombre d'autres décisions du même ordre à l'occasion d'un tournoi; en vrac : interdiction d'un certain type de terrain; positionnement obligatoire de certains terrains; imposer la forme des terrains etc. A quelque chose malheur est bon. Méfiance cependant à ce que ce ne soit pas les arbitres qui mettent la main sur la règle.

En son temps, dans une autre vie de figuriniste et sur une autre règle nous avions la spécialité de glisser de nouvelles règles dans chaque nouvelle version chaque fois qu'un joueur avait trouvé un point à exploiter (un peu comme les anglais avec les règles du rugby lorsque les français se mettent à devenir meilleur qu'eux dans une compartiment du jeu:evil: ). J'ai eu l'honneur d'avoir mon amendement "Belinconnux". Pour l'anecdote le nombre maximum de figurines dans une unité était de 50. J'avais considéré qu'en prenant des LH arc de bas moral pas cher ditô ce serait rentable vu qu'ils tiraient plein pot (50 tireurs!) et que je me rattraperai sur la quantité. Leur nombre me mettant à l'abri de la fameuse perte par figurine. Pari réussit. Et bien la version suivante de la règle avait fixé le plafond à 20 figurines. Je n'avais pourtant pas fait de filouterie ni exploité un quelconque vide, juste appliqué la règle à la lettre. Mais je m'écarte d'AdG.

Gaffe à la boîte de Pandore les mecs. Cette belle unanimité fait chasse à l'homme. C'est aussi en partie pour ça que je pousse ce coup de gueule.

Une intervention d'Hervé serait bienvenue sur le sujet.
Pour ma part je ne suis plus énervé maintenant que c'est écrit.
Cool
Comment qu'y disait l'autre : "Messieurs les censeurs bonsoir".
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Borix
Magister Militum


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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant
Mon Belinconnux !

Ton talent de polémiste n'a d'égal que ta mauvaise foi !!!! Laughing Laughing Laughing

T'aurais du faire de la politique même si tu la détestes... T'aurais réussi à imposer des réfrigérateurs aux esquimaux et des radiateurs aux touaregs !!!

Borix barde admiratif des grands rethoriciens ! Very Happy Wink
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DAGDA
Centurion


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Localisation: Dunkerque
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
Tu as raison quand à mes propos sur certains points. J'aurais dû être (encore!) plus précis, et comme me répète ma famille "arrête de ne parler qu'à moitié, on n'est pas dans ta tête" Embarassed , mais je trouve que mon post était assez long.
Je suis par contre d'accord qu'il revient à l'arbitre de décider si le règlement doit être appliqué stricto sensu malgré des imprécisions (NON! On ne peut pas TOUT prévoir ce que peut produire le "génie" humain Rolling Eyes ), ou au contraire respecter l'esprit plutôt que la lettre. Et encore navré de l'interprétation de mon post.
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant
Ah mon Borix, je te reconnais bien là.
L'habile communiquant flattant le franc tireur pour le faire rentrer dans le rang Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Mais c'est vrai que la polémique ne m'effraie pas et j'ai fait de "l'art d'avoir toujours raison" du camarade Schopenhauer l'un de mes livres de chevet (avec "le traité des 5 roues" et "l'art de la guerre" mais avec un succès moindre sur mes talents guerriers Sad ). Cela dit à toute cause son avocat.

Cela étant je réfute l'argument mauvaise fois à moins qu'il ne soit appliqué à l'ensemble des intervenants de ce post.
Wink


Bon, pas de temps à perdre faut que j'aille me fabriquer des terrains aux formes avantageuses. J'aime les formes avantageuses Wink
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 9:50 am    Sujet du message: Répondre en citant
Dont acte Dagda. Ce forum n'est pas destiné à autre chose qu'à discuter sur tout ce qui touche à notre règle favorite. Pour la vision de l'existence de chacun il y a le célèbre Café du Commerce et son inépuisable tonneau de bière Razz
Pour ma part je pense avoir été assez clair en produisant un post que nombre de lecteurs ne liront justement pas à cause de sa longueur. Et ils auront surement raison. Fin de la polémique pour ma part.

Je reste néanmoins prudent sur les décisions arbitrales car d'autres choses sont dans les tuyaux et je me méfie des portes entrouvertes. On ne sait pas forcément sur quels horizons elles ouvrent.
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tahon patrick
Tribun


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Messages: 919
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant
Shocked Bonjour à tous Shocked

Borix a écrit:
Mon Belinconnux !

Ton talent de polémiste n'a d'égal que ta mauvaise foi !!!! Laughing Laughing Laughing

T'aurais du faire de la politique même si tu la détestes... T'aurais réussi à imposer des réfrigérateurs aux esquimaux et des radiateurs aux touaregs !!!

Borix barde admiratif des grands rethoriciens ! Very Happy Wink



Pas mal comme réflexion de la part de quelqu'un capable de faire importer du sable par les arabes du grand désert..... Razz Razz Razz Razz


Je vais mettre mon grain de sel dans cette discussion . Twisted Evil

Moi ça ne me gêne pas qu'un adversaire puisse avoir l'idée de planquer son camp derriere un infranchissable .(C'est son choix puisque ce n'est pas interdit et le fait de tenter de le faire ne veut pas dire qu'il y parviendra)
Si effectivement Hervé a précisé que ce qui n'est pas interdit n'est pas forcément autorisé ,il nous faut néanmoins bien nous réferer à un écrit et à priori cet écrit doit faire loi .
Maintenant qu'un arbitre désire préciser que telle ou telle chose est autorisée ou interdite dans son tournoi est une chose qu'il faut respecter (de la même maniére qu'un organisateur décide d'imposer telle ou telle restriction dans son tournoi en matiére de listes ,celui qui n'est pas satisfait par cette contrainte ne vient pas et tout est dit).

Dans le cas où un joueur trouve déloyal le fait de placer par son partenaire de jeu un infranchissable devant son camp , il devrait se poser la question de savoir si prendre une armée de savonettes esquivant à volonté est plus loyal ou prendre de grosses boites de conserves romaines inouvrables par la plupart des troupes disponibles est également plus loyal.

Pour moi en tournoi déjà retrouver les potes est un moment merveilleux et le jeu que j'aime est un plus .Je vois la partie de la maniére suivante mon partenaire de jeu met en place une armée (constituée selon son bon plaisir en accord avec les listes bien sur) et une maniére de jouer qui vont constituer un probléme que je vais devoir tenter de résoudre un point c'est tout .(aprés les infranchissanbles on pourrait interdire les CV moy arc les éléphants élites ainsi que les fantassins moyens arcs élites et les rafales de 6 etc....)

Bonne journée à tous
à+Papaschultz
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ah non! Pas les éléphants élites!
Mais les autres je suis d'accord Laughing Laughing Laughing
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Soranon
Magister Militum


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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Franchement je n'aime pas les joueurs qui créent des éléments de terrains aux formes très spécifiques abusant dune vacuité de point de règle à ce sujet... je connais un joueur qui pose des collines avec une ligne de crête située à moins d'un cm d'un des bord tandis que la pente "descend" sur 7 ou 8 cm de l'autre côté. Le but de ce truc bizarre ? Faciliter l'avantage du terrain pour lui et le retirer à l'adversaire. Si ce n'est pas interdit, c'est aussi une superbe démonstration de manque de fair play et de mauvaise foi.

Seulement à part refuser de jouer contre lui dans ces conditions en partie amicale ou demander à l'arbitre de prendre une décision, je ne crois pas qu'il y ait grand chose à faire... la règle ne dit rien là dessus et je ne suis pas persuadé qu'il faille la modifier pour arranger cela... Pour moi, c'est une question d'état d'esprit : Si un jour un joueur abusant de ce genre de pratiques voit un organisateur venir le voir et lui dire que la plupart des joueurs refusent de jouer contre lui peut être comprendra t'il ? C'est arrivé dans des tournois de ma jeunesse Smile

Et puis, je pense à un détail : Pourquoi interdire une chose qui est possible autrement sans terrain taillé sur mesure ? Vous vous plaignez des infranchissables en L ? Mais il suffit simplement de prendre un bord de mer et un infranchissable de forme normale et d'avoir de la chance aux dés pour obtenir le même résultat... Et là sous quel prétexte interdirait on cela ? D'autant plus qu'il existe parfois peu de solutions pour placer un terrain dans une zone choisie par les dés...

Bref, je pense qu'il est parfois malsain de toujours vouloir légiférer sur les détails au lieu de prendre en compte l'esprit global d'une règle. De toute façon, il y aura toujours un abruti pour trouver une astuce débile qui lui servira à remporter une victoire injuste contre un pauvre joueur trop sympa (trop con ? ) pour protester. Ces joueurs là (les abrutis pas les joueurs sympas) sont la plaie de tout système organisé de tournoi et la seule façon de lutter contre c'est d'instaurer une atmosphère détendue et conviviale visant à promouvoir un état d'esprit plutôt que de jouer aux pères fouettards. Si une personne abuse vraiment à de trop nombreuses reprises , il suffit de lui expliquer ce qui ne va pas dans son attitude et en tirer des conséquences si cela continue.

Je pense qu'il y a des choses plus importantes sur lesquelles discuter au niveau du placement du terrain que celle ci à mon avis Smile
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nappat
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Messages: 307
Localisation: VAR
MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 1:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Comme je le disais par mégarde sur un autre post, ce blog de discussions animées est bien le reflet de l'attrait que nous avons pour cette règle. Le jour ou nous ne discuterons plus à bâton rompu, c'est qu'ADG sera morte. Donc surtout continuons.
Maintenant, sans légiférer sur tel ou tel point de la règle, je pense qu'à l'image des tournois à thèmes qui fleurissent, laissons le choix aux organisateurs/arbitres, lors de la présentations de leur tournoi, de préciser les modalités spécifiques, du genre interdictions: des chevaliers et/ou des éléphants et / ou des terrains spécifiques permettant l'inexpugnabilité du camp.
Nous ne serons jamais tous d'accord. La "polémique" est évoquée! A chaque maître chez lui de décider des modalités de son tournoi.
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eudes
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant
A vouloir trop bien faire, on finit par lasser les créatifs.

Je ne suis personnellement pas hostile au camp imprenable sachant qu'il y a une chance sur 2 qu'il ne soit pas du bon côté et 1 sur 3 qu'il ne touche pas le bord de table soit en gros le camp sera imprenable une fois sur 3. Sachant que l'adversaire peut l'enlever sur 5 ou 6 cela donne 1 fois sur 5 ( exactement 21.7% de chance)

Que les arbitres qui veulent l'interdire le fasse mais je suis contre une interdiction complète.

Je pense que le choix des terrains dans leur nombre et leur forme/taille fait partie intégrante de la composition de l'armée et de la manière de la jouer et que ce choix doit donner un avantage dans la bataille comme cela était pour les époques que nous jouons.

Note: je n'ai jamais joué de camp imprenable
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Ce n'est pas parce que l'on a été que l'on ne sera plus.
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Attila
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
DAGDA a écrit:
Attila a écrit:
Christian a écrit:
Bonjour,

Rendre un camp imprenable comme indiqué précédement, n'est qu'une filouterie, un arbitre, prêt à prendre ses responsabilités, l'interdiras.

En tout cas, si je suis arbitre, c'est ce que je fais. Very Happy Very Happy Very Happy



Ce qui n'est pas interdit par la règle est donc autorisé.

Même si cela parait filou, vous n'avez pas le droit de l'interdire, à moins que le règlement du tournoi auquel tous les joueurs ont adhéré, a prévu ce cas précis.

Par exemple, je me rappelle à DBM, le règlement du tournoi précisé parfois " rivière tansversale interdite".




C'est une réflexion de juriste anglo-saxon, présent surtout dans DBM. Cela conduit malheureusement aussi à l'argumentaire des avocats américains qui feront relacher un violeur pédophile et meurtrier en série car un point de procédure n'aura pas été respecté Evil or Very Mad , mais l'Art de la Guerre est une règle française Cool , où le fair-play est encouragé Cool Cool . Cela n'est pas écrit, et ne peut donc pas être discuté juridiquement, mais CELA EST.
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plefebvre
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MessagePosté le: Ven Jan 04, 2013 11:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Il me semble que préconiser des artifices sur la forme des terrains, dont le seul résultat est de pervertir les mécanismes d'une bonne règle, ne constitue pas un enseignement tactique de grande valeur. J'aurais préféré , à la lecture de cet article , trouver des conseils avisés sur la meilleure façon de coordonner l'action des différentes troupes moyennes en fonction d'armées adverses et de terrains typiques. Mais évidemment çà c'est plus compliqué.

Pour ce qui concerne le tournoi de Ballainvilliers, nous resterons clairement dans l'esprit de la règle pour la forme des terrains : à l'exception des champs , plantations et villages qui peuvent être rectangulaires, les autres doivent être de forme arrondie irrégulière : donc globalement des patatoïdes. Les formes "vicieuses" seront interdites.

Une dernière remarque : comment expliquer, dans un jeu de simulation, que l'on puisse trouver la place et les accès pour installer un camp de plusieurs hectares voire dizaines d'hectares, mais que l'adversaire soit incapable d'en trouver le chemin ?
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patrick lefebvre

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Attila
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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2013 4:45 am    Sujet du message: Répondre en citant
plefebvre a écrit:

Une dernière remarque : comment expliquer, dans un jeu de simulation, que l'on puisse trouver la place et les accès pour installer un camp de plusieurs hectares voire dizaines d'hectares, mais que l'adversaire soit incapable d'en trouver le chemin ?


Et comment expliquer à nos chères figurines qu'il y' ait sur une table de 120 x 80, un grand précipice aprés le bord de table et qu'elles ne peuvent pas passer, alors que dans la réalité, il y a encore des dizaines d'hectares de plaine verdoyante pour contourner, et aller chercher le camps "imprenable" qu'on ne sait comment il a pu arriver là !
Very Happy Wink Twisted Evil

ah! ces bords de tables.... Laughing

pfffff, cette discussion tactico-philosophico-filouteur ne mêne pas à grand chose, je suis un peu fatigué et je commence à devenir taquin,
je crois que je vais Arrow avant que ca dégénère. Rolling Eyes

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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