Art De La Guerre
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Camp imprenable
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1458
Localisation: Alès
MessagePosté le: Sam Jan 05, 2013 5:10 am    Sujet du message: Re: Camp imprenable Répondre en citant
nappat a écrit:
Vae Victis publie actuellement sous la plume de Stéphane THION, d'interréssants articles sur l'emploi des différentes troupes utilisables dans notre très chère règle. Il propose des astuces, auquelles un néophyte comme moi n'avait pas pensées.
Ainsi, il est tout à la gloire de se confectionner ses éléments de terrain pour optimiser l'emploi de son armée.
Néanmoins, j'exprime une réserve quand il suggère de se créer un terrain infranchissable adapté dans lequel le camp deviendrait alors inexpugnable pour l'adversaire (VV 108, p 60 dans l'encart).
J'adore les tournois, où on ne se fait pas de cadeau mais où on reste fair play ( ce que j'ai toujours trouvé chez les joueurs d'ADG du genre "flûte, j'ai oublié un tir" " vas y fait le" etc...) mais je pense que dans le cadre de ce que propose Stéphane THION on sort de l'état d'esprit de la règle de HC.
Aussi, je propose qu'un camp entouré d'un terrain ait toujours une ouverture d'une UD orientée vers la table de jeu, ce qui dit en passant, laisse encore la possibilité de bloquer les autres cotés, mais le rendrait vulnérable
Qu' en pensez vous ?


ah tiens, j'en avais oublié l'origine de tous ces commentaires. Je n'ai pas lu l'article. Je ne sais donc pas ce qu'il voulait apporter à la communauté des joueurs. Je ne crois pas que le but de Stéphane soit de démontrer comment filouter à AdG. Je connais trés bien Stéphane pour avoir joué quelques années avec lui à Montpellier, c'est quelqu'un d'agréable dans la vie et un bon partenaire jeu. Pas du tout le genre de filou... Cool

Je voudrais juste faire une remarque, juste encore une et puis je me tais, j'ai assez dit de conneries, si les organisateurs de tournois fournissaient les terrains, cela éviterait des querelles d'arbitrage, et soulagerait d'un poil le transport de ceux qui voyage en train.

En club et en privé, on fait ce qu'on veut... on s'arrange, on est fair play entre amis.
Cela évitera aux donneurs de leçons, aux grands penseurs philosophes, aux donneurs de baffes, filouteurs et autres genres de personnages, de s'énerver pour rien.

Bon ok je dis plus rien , je Arrow

PS: aîe non pas la tête ! aîe, non pas la tête ! ......
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Sam Jan 05, 2013 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'avais eu la flemme de faire le calcul mais je crois qu'Eudes clot au final le débat : en gros 1/5 chance de planquer son camp derrière un infranchissable. C'est peu pour créer une interdiction d'arbitrage dont je crains qu'elle ne se répande. C'est surtout peu pour ouvrir la boîte de pandore.

Soranon le coup de la colline que tu décris est excellent. Je suis en train de fabriquer des terrains je retiens l'idée car je ne vois vraiment pas en quoi elle serait contrire à l'eprit du jeu. Un bon joueur compose son armée en fonction des terrains qu'il risque de rencontrer et donc il est naturel qu'il conçoive des terrains l'avantageant. Quelle différence avec la composition d'armée la plus judicieuse et la plus performante?
J'aimerai aussi qu'avant d'avoir entamer la création de mes derniers terrains quelqu'un puisse m'expliquer ce qu'est une 'forme vicieuse"? Pour m'éviter du travail inutile merci.
A moins qu'Hervé ne publie rapidement un petit post donnant des précisions sur la forme des terrains, exigeant que le bord des collines doivent toujours se trouver à équidistance de la ligne de crête, qu'il est interdit de prendre des mesures pour protéger son camp.

A propos de camp : c'est indispensable de le prendre pour rempiorter une partie?
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coyote139
Barbare


Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 26
Localisation: Nord Essonne
MessagePosté le: Sam Jan 05, 2013 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bon, puisque je me met à présent à ADG après quelques années de semi retraite du jeu d'histoire et fort d'une expérience certaine à DBM et en matière d'articles figurines pour VV, je vais donner mon avis sur ces questions de camps imprenables et de collines aux formes plus que "spéciales".

Ces artifices ne sont pas interdits par la règle et sont donc légaux théoriquement. Maintenant ils me semblent plus que limite par rapport à l'esprit de la règle (accessoirement je doute qu'un général déploie son camp derrière un terrain infranchissable d'où 1) il ne pourra pas sortir pour rejoindre le champ de bataille, 2) se replier en urgence si ça se passe mal), et ça me semble "petit". Si un jour je réarbitre un tournoi ADG, j'interdirai ce genre d'artifices. C'est une chose d'optimiser une liste d'armée, de jouer en champ clos et temps limité, c'en est une autre d'aligner des terrains complètement non naturels. Il ne me serait pas non plus venu à l'esprit de coucher noir sur blanc ce genre de conseils sur une revue grand public, je pense qu'il y a des choses plus intéressantes à dire sur ADG que ça (cf le post de Patrick que je rejoins).

Et si un jour je dois jouer contre un adversaire qui joue de ce genre d'artifices (je parle de terrains chiadés à l'avance dans cette optique, pas d'un placement complètement aléatoire qui peut arriver à une situation similaire) et si l'arbitre les autorise, deux choses l'une. Soit je suis dans un bon jour et je joue, mais alors le client en face peut s'attendre à ce que je suis particulièrement rigide sur l'application des règles (et là je peux être très c...). Soit je lui laisse la victoire par abandon. J'ai passé l'âge de me prendre la tête ("j'parle pas aux c... ça les instruit").

Pourquoi cette attitude ? A DBM, certains joueurs, pas mauvais par ailleurs, se sont amusés à ce genre d'artifice de jeu. Ils ont contribué à pourrir le jeu et l'ambiance, et même à dégouter certains jeunes joueurs. Si on pouvait éviter d'avoir le même scénario à ADG, ça serait sympa.

Maintenant, une dernière réflexion. Pendant plus d'une dizaine d'années, j'ai écumé pas mal de tournois DBM. J'en ai gagné quelques uns, mais surtout j'ai vu de grands champions à l'oeuvre, qui m'ont régulièrement laminé. Et bien les grands champions, ceux qui savaient gagner avec de la classe avec des armées improbables, je pense aux Stéphane Brault, Philippe Bertrand, Carlo Denorme... pour n'en citer que quelques uns, ils n'ont jamais eu recours à ce genre de mesquineries. C'est ça la marque des champions. On joue à des jeux de hasard, mais ce sont toujours les mêmes qui gagnent....

Maintenant chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience. Ca me rappelle une phrase de Robert Surcouf, le célèbre corsaire. A un officier anglais méprisant qui lui disait "vous les français, vous vous battez pour l'argent, nous les anglais pour l'honneur", Surcouf lui a répondu "chacun se bat pour ce qu'il n'a pas".

Cordialement

Claude Chenuil
ex-compétiteur DBM, petit nouveau à ADG
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Icaunais
Légat


Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 649
MessagePosté le: Sam Jan 05, 2013 10:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant
coyote139 a écrit:

Pourquoi cette attitude ? A DBM, certains joueurs, pas mauvais par ailleurs, se sont amusés à ce genre d'artifice de jeu. Ils ont contribué à pourrir le jeu et l'ambiance, et même à dégouter certains jeunes joueurs. Si on pouvait éviter d'avoir le même scénario à ADG, ça serait sympa.


Complètement d'accord.
Ceux sui n'ont pas connu les 2-3 premières années de DBM ne peuvent pas comprendre. On s'éclatait bien au début même en prenant des taules.

C'est pourquoi je recommande à tous de relire la règle page 10 et 11 sur les conseils de jeu avec ma phrase préférée :
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas précisemment interdit dans la règle que cela est autorisé pour autant.
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Mes Figurines 15mm
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eudes
Tribun


Inscrit le: 05 Fév 2009
Messages: 865
Localisation: Besançon
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
coyote139 a écrit:

Claude Chenuil
ex-compétiteur DBM, petit nouveau à ADG


Petite correction: Ex-grand champion DBM Wink

Peu nombreux ceux qui peuvent se targuer d'avoir plus de victoires que de défaites contre toi à DBM ( en tout cas pas moi Confused ) .
Claude, bienvenue à ADG, cela avec grand plaisir que je rejouerai contre toi.
Nous savons très bien que les victoires contre les filous sont les meilleures.

Maintenant, si je joue un corps de 5 MI, mes champs feront 5 UD+ mais pas 4 ou 6. Pour moi, c'est ça l'optimisation du terrain.
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Ce n'est pas parce que l'on a été que l'on ne sera plus.
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morei
Magister Militum


Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4116
Localisation: villefontaine
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant
je n'ai pas connu l époque DBM,mais ce que j'ai .entendu de la part de ceux qui l'ont connue me faisait peur pour l'avenir d'AdG

je suis en partie rassuré de voir que les "anciens" de DBM nourrissent les mêmes inquiétudes et sont pets à veiller à e que cela ne se reproduise
pas !!
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une brute qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis...M Audiard

http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8
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Borix
Magister Militum


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Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
morei a écrit:

... et sont pets à veiller à e que cela ne se reproduise
pas !!


Moi aussi je suis pet à veiller ! A condition que ce ne soit pas rot tard !!! Laughing Laughing

OK, je Arrow

Borix barde rabelaisien Laughing
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bon alors les arbitres de tournois est ce que eudes en préparant un terrain juste à la dimension de son corps moyen fait il preuve d'un bon ou d'un mauvais esprit? Et s'il tient à ne pas le prêter à son adversaire pour que celui ci le pose qu'en est - il?
Je fais de la figurine depuis 25 ans et j'ai entendu prononcer "l'esprit de la règle" plus d'un millier de fois. Généralement par ceux qui manquaient d'idées astucieuses d'ailleurs. Je suis assez tranquille d'en parler n'étant pas un bon joueur, manquant d'astuce et ne souffrant pas du terrible traumatisme originel d'avoir participé à des tournois DBM. Sur que je ne peux pas comprendre (je préfère l'écrire avant qu'on ne me le jette à la face).

En terme de bon esprit je pense que ce serait en faire preuve en s'adressant directement à l'auteur de l'article incriminé plutôt que de le flinguer sur le forum.
C'eut été même de l'élégance.

Par ailleurs je n'ai pas de temps à perdre à blinder ce post de liens vers des maginfiques photo de paysages démontrant que la notion de "terrains non naturels" relève de l'absurde.
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
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lionelrus
Magister Militum


Inscrit le: 21 Mar 2009
Messages: 4700
Localisation: paris
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:

Cela étant je réfute l'argument mauvaise fois à moins qu'il ne soit appliqué à l'ensemble des intervenants de ce post.
Wink


ben oui, comme pour tous les pousseurs de plomb, pêcheurs à la ligne, escrimeurs en retraite....
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"Quand on a pas de technique, faut y aller à la zob"
Perceval à Yvain et Gauvain.
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Wagmestre
Magister Militum


Inscrit le: 27 Juil 2010
Messages: 1225
Localisation: Ballainviliers (France)
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
lionelrus a écrit:
comme pour tous les pousseurs de plomb, pêcheurs à la ligne, escrimeurs en retraite....


et même les retraités qui vont à la pêche avec un plomb au bout de leur ligne !! Cool


ok, je Arrow
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https://www.acleb-jeuxdhistoire.fr/
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bellanger
Légionaire


Inscrit le: 21 Juin 2011
Messages: 114
Localisation: GAULES
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
moi cela ne me dérange pas plus que ça...
après tout , un général peut très bien choisir un endroit propice pour instaler son camps ...
historiquement c'était un peut ce qui se passait.
de plus même si il est mieux protégé , il n'est pas inattaquable... Rolling Eyes
c'est un défi de plus a relever. Rolling Eyes
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Jean Levréro
Prétorien


Inscrit le: 14 Déc 2009
Messages: 220
Localisation: PAU
MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'ajoute mon avis aux autres:

lors de mon dernier tournoi j'ai rencontré un joueur qui a utilisé cette tactique différemment : un lac en "L" fermé de l'autre côté par un camp fortifié et au milieu, intouchable... une artillerie lourde.
Le principe de bunkeriser ainsi une artillerie ne m'aurait pas dérangé outre mesure, si dans le même temps mon adversaire n'avait pas ostensiblement cherché le nul à la montre en planquant son armée dans la moitié de sa zone de déploiement, de manière savamment inexpugnable.

Bref, j'ai passé ma partie à choper quelques Li qui trainaient en dehors du bunker, et ensuite... ça a fait match nul. Ce joueur, pour sa défense débutant en tournoi, a fini le tournoi sur 4 nuls en autant de parties.

Tant mieux pour lui, mais j'espère qu'il changera de tactique car c'est vraiment pénalisant de tomber sur un tel handicap quand vous essayez de vous positionner sur le podium. Et en plus c'est vraiment pas drôle comme partie.

Bref, je conclue sur le fait que planquer son camp ne me choque pas, ou bien moins en tout cas qu'une tactique de recherche du nul à tout prix. Mais pour éviter ça il faut soit des pendules d'échec, soit une grosse pénalité en pts pour un "time".
_________________
DAT VIRTUS QUOD FORMA NEGAT
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Christian
Tribun


Inscrit le: 21 Sep 2009
Messages: 821
Localisation: Val de marne
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 3:34 am    Sujet du message: Répondre en citant
bellanger a écrit:
moi cela ne me dérange pas plus que ça...
après tout , un général peut très bien choisir un endroit propice pour instaler son camps ...
historiquement c'était un peut ce qui se passait.
de plus même si il est mieux protégé , il n'est pas inattaquable... Rolling Eyes
c'est un défi de plus a relever. Rolling Eyes


Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, c'est normal de chercher à protéger le mieux possible son camp, d'ailleurs certaines listes autorisent un camp fortifié. Cela fait partie de l'esprit de la règle. On peut se servir de terrains avec une forme acceptable (patatoïde), placé selon la règle, pour protéger son camp.
Mais le cas cité en début de post c'est un terrain avec une forme très particulière qui ne permet pas de contacter le bagage, donc qui le rend inattaquable.
Là, c'est différent. Smile Smile
_________________
Cordialement.

Christian.
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DAGDA
Centurion


Inscrit le: 27 Sep 2010
Messages: 411
Localisation: Dunkerque
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 7:13 am    Sujet du message: Répondre en citant
Le vrai débat ne réside pas dans le côté réaliste ou non de certains terrains (c'est vrai qu'on trouve TOUT dans la Nature), mais d'accepter l'exploitation des imprécisions de la règle par certains types de joueurs que l'on n'aime pas croiser dans les tournois (dans la vie non plus, mais on est bien obligés de cotoyer certains collègues de travail ou certains membres de la belle-famille Evil or Very Mad -de notre côté de la famille, ils sont tous bien Very Happy ).
Et personne n'a attaqué Stéphane Thion (personnellement, j'ai plutôt perçu son encadré comme un clin d'oeil ironique), mais l'exploitation éventuelle de cette possibilité par des margoulins. J'ai d'ailleurs une autre critique sur son article qui n'entre pas dans le cadre de ce post.
Le mieux est de faire un sondage en proposant cette phrase: "on vient à un tournoi pour gagner et on a le droit de faire tout ce qui n'est pas expressément interdit par le règlement à cette fin". L'alternative serait "oui" ou "non".
Si le "oui" l'emporte, je m'engage à ne plus imposer ma présence à un tournoi d'AdG.
_________________
Je suis venu mais j'ai rien vu
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fdunadan
Tribun


Inscrit le: 12 Juin 2009
Messages: 978
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 8:59 am    Sujet du message: Répondre en citant
et je mets une Art lourde dans le croissant de l'infranchissable? Very Happy Very Happy
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Audentes fortuna iuvat.
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