Art De La Guerre
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Camp imprenable
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant
C'est marrant comme la discussion a dérivé. Bon toutes les discussions dérivent naturellement mais toujours poussées dans le même sens par les débatteurs.
Au fond nous nous moquons éperdument de ce que la règle n'autorise pas.
C'est juste lorsqu'un petit malin exploite soit une imprécision -ce qui n'est pas le cas- soit ... quoi au fond. Ici il n'y a aucune exploitation d'un quelconque défaut de la règle ou du fameux "tout ce qui n'est pas etc.".
Je suis de l'avis de Jean là dessus. Rendre son camp inexpugnable est une chose, jouer la montre pour obtenir le nul en est une autre. Dans un cas il y a exploitation de la règle dans l'autre mauvais esprit. C'est le mauvais esprit qui doit être sanctionné pas l'astuce.
D'ailleurs il y a des compensations négatives pour le joueur qui cherche à placer son camp derrière un infranchissable à la forme adaptée. tout d'abord il a 20% de chances d'y parvenir. C'est peu.
Ensuite cela lui coûte un terrain qu'il ne placera pas sur une zone tactique de la table ce qui au final pourrait lui coûter plus que la valeur de son camp.

Rappelez vous que chaque fois qu'un joueur innove on lui tombe dessus en prétendant qu'il exploite des imprécisions de la règle ou pire blasphème encore : il ne joue pas dans l'esprit de la règle.
Le fameux coup de la LH qui vient se placer derrière des troupes pour couper leur esquive a provoqué un paquet de messages dont beaucoup demandaient que l'on interdise ce mouvement "irréaliste" Laughing Laughing Laughing
Maintenant ce sont les éléments de terrain "irréalistes" Laughing Laughing Laughing
Après ce sera quoi? Les éléments difficile / impassable patatoïdaux mais placés devant le camp ou interdisant un de ses côtés?
Les camps placés contre un bord de mer?
Les levées derrière des fortifications devant les camps?
L'artillerie sur les collines?

Je le redit : la boîte de Pandore est ouverte.
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Bertrandspm
Tribun


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Localisation: Orléans
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 10:42 am    Sujet du message: Répondre en citant
Pfff, vous me faites tous marrer.

Si Bel tu es un filou : tu refuses de te mettre en nuisette avec moi ...

Et puis moi j'ai MA solution pour les terrains infranchissables :



Version moderne du tapis volant aux commandes ergonomiques, délivrant une puissance de feu sans comparaison possible.
Classé Elite arc lourd long armure

Qui dit mieux ?
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Bertrand
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5141
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
mieux. Mr. Green en même temps tu l'as cherché.

Et ce n'est pas tant que je refuse de porter une nuisette avec toi c'est que je refuse que borix prenne des photo de la scène!
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Peter Lord dobeul impact
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Bertrandspm
Tribun


Inscrit le: 12 Oct 2008
Messages: 891
Localisation: Orléans
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 4:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
mieux. Mr. Green en même temps tu l'as cherché.

C'est pas faux ...

Et ce n'est pas tant que je refuse de porter une nuisette avec toi c'est que je refuse que borix prenne des photo de la scène!

C'est son côté "dorcelien"


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Bertrand
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bellanger
Légionaire


Inscrit le: 21 Juin 2011
Messages: 104
Localisation: le havre
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant
contre un joueur qui place son camp derrière un infranchissable , une seul solution.... la volée de flèches incendiaires ....! qui ne manquera pas d'être dans la V 3.0... Mr. Green ^^
et aussi quelques cochons incediaires bien sûr...^^
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Timur le lent
Signifer


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Messages: 350
Localisation: Pays Cathare
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tu es sûr, Bellincolux que je te l'ai fait à ANTIKA ?
Parce que je me rappelle l'avoir fait une ou deux fois et pas en tournois, le jour où j'ai découvert le truc.
Par contre, ce qu'il m'arrive de faire en tournoi, les rares fois où je le fais, et ce qu'io me semblait avoir fait (mais l'âge me joue peut-être des mauvais tours) c'est justement de ne pas fermer la porte pour laisser une entrée à l'adversaire pour lui laisser une possibilité de prendre la camp.
Je n'ai pas lu tous les posts sur ce thème mais mon point de vue sur le sujet est le suivant :
J'ai découvert ce point et je le prends comme un "bug" donc j'évite de le jouer. Comme je le disais, il m'arrive de prendre un infranchissable et de le placer - lorsque le dé me le permet - de mon côté : je place ma banane de façon à ne pas fermer le camp (mais 80% des voies d'accès sont closes). L'intérêt pour moi est alors avant tout de protéger le camp d'une des marches de flancs éventuelles ou d'un accès trop direct.
Ceci dit, effectivement, l'encart dans VV était un clin d'oeil de façon à attirer l'attention sur ce point de règle avec deux solutions possibles : soit que ce point de règle évolue* (je n'ai perso pas de préférence sur le sujet que ce soit autorisé ou pas, peu importe), soit que tout le monde connaisse le truc.
C'est aussi simple que ça.

* Ce point particulier est notamment favorisé par le fait que l'on ne puisse pas déplacer l'infranchissable : il est juste possible de l'enlever sur un 6. du coup, peu de joueurs vont tenter le coup avec seulement une chance sur 6 alors qu'il y a d'autres terrains plus faciles à déplacer. Là, sur ce point spécifique, il y a à mon sens un vrai bug.
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Attila
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Localisation: Alès
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Timur le lent a écrit:

* Ce point particulier est notamment favorisé par le fait que l'on ne puisse pas déplacer l'infranchissable : il est juste possible de l'enlever sur un 6. du coup, peu de joueurs vont tenter le coup avec seulement une chance sur 6 alors qu'il y a d'autres terrains plus faciles à déplacer. Là, sur ce point spécifique, il y a à mon sens un vrai bug.


on enlève l'infranchissable sur 5+, mais c'est un détail.... Wink
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Borix
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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant
L'infranchissable se retire sur un jet de 5 OU de 6 !

Borix barde précis Wink
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Timur le lent
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Localisation: Pays Cathare
MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Effectivement, j'avais zappé ! En même temps, je n'ai jamais essayé d'enlever un ifnranchissable à mon adversaire Very Happy
C'est donc un peu mieux comme ça !
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belinconnux
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Messages: 5141
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 2:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ce n'est pas un détail. La probabilité passe de 1/6 à 1/3 et le coup devient jouable.
Mais bon effectivement en repensant à notre partie à ANTIKA je pense pouvoir confirmer. en revanche tu me dis que tu as laissé une ouverture c'est bien possible. Je te crois sur parole.
Mais tu as un vrai problème avec les terrains. Rappelle toi la ravine avec tes éléphants sur le bord, ou dedans enfin on n'a jamais su! Laughing Laughing Laughing

Clairement ce garçon, charmant par ailleurs, souffre d'un problème avec les terrains : infranchissable et ravine ... réjouissant Laughing Laughing Laughing Laughing
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jagellion
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Messages: 304
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ouvrir la boîte de Pandorre, pour reprendre l’expression de Bellinconnux, ce serait de laisser toute latitude aux chipoteurs et autres tripatouilleurs de règles pour qu’ils viennent pourrir la bonne ambiance des tournois ADG par de misérables manigances pour s’octroyer des avantages injustifiés lors des parties.

On peut évidemment jouer un terrain infranchissable et cacher son camp derrière ; ce qui n’est pas admissible, c’est de construire un tel terrain avec une forme biscornue spécialement conçue pour que le camp soit totalement hors d’atteinte.

Si on laisse faire ce genre de choses, on verra refleurir ce qu’on a connu à DBM : des chipoteurs qui pourrissent les parties et dégouttent d’autres joueurs d’encore participer à des tournois.

Le remède est pourtant simple : il ne s’agit pas d’interpréter ou de détailler davantage la règle (s’il faut entrer dans ce niveau de détail, elle deviendra illisible) mais simplement d’empêcher les abus.

Pour ceux qui aiment le juridisme (qui ne me semble pourtant pas, pas plus que la morale, avoir grand chose à voir avec l’application d’une règle de jeu), les sanctions de l’abus de droit sont d’application courante dans divers domaines du droit.

Pour le tournoi des compagnies d’ordonnance, nous avons ainsi repris la formule (copiée lâchement de celle d’autres tournois) :
L’arbitre se réserve le droit de retirer les terrains injouables (non conformes à la règle ou à son esprit pour avantager indûment un joueur).


Ainsi, l’arbitre pourra court-circuiter les combines.

Faut-il craindre le gouvernement des juges arbitres ? Il me semble qu’on peut faire confiance à leur bon sens (comme on le fait lorsqu’il s’agit de trancher un point important lors d’une partie ) et qu’il ne sanctionneront que les abus manifestes (comme le terrain impassable biscornu pour camp).

Et s’il faut ouvrir une boîte de Pandorre, je préfère que ce soit celle du pouvoir (relatif) d’appréciation des arbitres que celle du règne des chipoteurs.
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Borix
Magister Militum


Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4458
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 4:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Le juge Jagellion, la Loi au nord de l'Escaut, a parlé ! Very Happy Wink

Bref je n'aurai qu'un mot pour les outlaws, qu'on les pende !!! Laughing


Borix barde et croque-mort d'AdG City Laughing
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2364
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tenez : Un exemple de ce qu'on a tenté de me faire dimanche dernier.

Je place un bois et mon adversaire qui joue cavaliers archers décide tout naturelle ment de placer sa route au travers... Seulement, il la place en angle droit partant de son bord de table et allant sur le côté. L'angle épousant tout naturellement la bordure extérieure du bois et rognant ainsi une UD sur le pourtour puisque la route est un terrain clair.

j'ai du batailler avec lui pour lui faire comprendre qu'il abusait

Un petit schéma pour ceux qui n'auraient pas compris... ( "b" = bois, "R" = route)

R
R
Rbbbbbbbbbbbbbbb
Rbbbbbbbbbbbbbbb
Rbbbbbbbbbbbbbbb
RRRRRRRRRRRRRR

Si ce qu'il faisait n'est pas clairement interdit par la règle, je trouve quand même que c'est une façon assez claire de la détourner.

Au final je lui ai laissé mettre en place une route traversant la forêt avec un angle droit à l'intérieur mais pas sur la bordure externe.

Je pense que dans un cas comme cela en tournoi, j'appelle aussitôt l'arbitre plutôt que de discuter pendant 5-10 minutes là dessus...
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Aradorn
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
la route, dans un terrain, ne change pas la nature du terrain pour les combats, uniquement pour les déplacements, donc la mettre sur la bordure n'est pas si intéressant que cela en fait Surprised

j'aurais plutôt eu tendance à la mettre dedans (comme vous l'avez finalement fait) pour pouvoir m'y déplacer plus rapidement dedans
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Alea Jacta Est
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plefebvre
Tribun


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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 7:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Il faut effectivement en revenir au fond du débat qui se ramène à une question centrale : un terrain en forme de banane (ou toute autre forme biscornue, non ovoïde ou rectangulaire) est-il légal ?

Je dis non.

En effet que dit la règle :

"le terrain est le plus souvent de forme irrégulière et arrondie ".
Le dictionnaire nous précise qu'arrondi signifie "à peu près rond". Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur le principe : la forme valide doit se rapprocher au plus près de l'ovale ou du cercle . L'exception à ce principe ne concerne que la forme rectangulaire qui peut s'appliquer aux champs, plantations et villages (sans que celà soit obligatoire).

En tournoi il faut en rester à ces formes très schématiques prévues par la règle sous peine de voir refleurir les procédés tactiques relevant de l'anti jeu dont DBM a pu souffrir à une époque en raison de l'action néfaste de certains (que je n'ai heureusement pas repérés dans le circuit ADG).

Evidemment dans la nature vous pourrez toujours trouver des étrangetés . J'ai personnellement survolé en Nouvelle Calédonie la parcelle de maquis en forme de coeur, popularisé par les photos d'Artus Bertrand. Vous pourrez trouver dans la nature des ravines en forme d'araignée ou des étangs en forme de croix , j'en ai vus. Jouez les en club si vous voulez et si çà vous amuse. Mais en tournoi il faut accepter un certain niveau de schématisation :les joueurs doivent pouvoir concentrer un maximum de leur temps de jeu sur la réflexion tactique et la manoeuvre, pas à chipoter sur la forme des terrains.
_________________
patrick lefebvre

"sic transit gloria mundi"
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