Art De La Guerre
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Camp imprenable
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Cervier
Prétorien


Inscrit le: 01 Jan 2012
Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Ven Jan 11, 2013 1:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Dans beaucoup de messages de ce sujet, je vois beaucoup d'émotion et pas tellement de logique. Certains perdent de vue un fait essentiel, c'est qu'une décision, pour être perçue comme juste (et pour l'être en vérité), doit être argumentée et s'appuyer sur des critères reconnus par les deux parties, et données sans partialité par l'arbitre.

L'aritre ne peut pas s'affranchir de la règle, il doit s'appuyer dessus (sinon n'est une décision "arbitraire", au lieu "d'arbitrale") pour y trouver un principe soit explicite soit implicite (une "interprétation").

(EDIT : passage supprimé ; après tout, c'est juste un jeu...).

Attention, je vous le redis : suivre la règle, ou appuyer ses décisions sur des principes, ce n'est pas une "dérive", c'est au contraire ce qui donne les meilleures chances à ce que l'ambiance soit agréable.
Les décisions étayées par rien d'autre qu'un ressenti immédiat, qui en plus ne traitent que le cas particulier déclencheur, c'est ça qui va rendre les rencontres tendues et faire remonter toutes les rancoeurs et les suppositions les plus désagréables.
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Dernière édition par Cervier le Ven Jan 11, 2013 11:25 pm; édité 1 fois
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Icaunais
Légat


Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 649
MessagePosté le: Ven Jan 11, 2013 8:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bon, vu que je n'ai pas fait d'étude de droit, ni de philo, je vais arrêter de venir voir les commentaires sur ce post. Shocked
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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MessagePosté le: Lun Jan 14, 2013 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant
Mais non, il te suffit d'étaler ta mauvaise foi! Laughing Laughing Laughing
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hcaille
Administrateur


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MessagePosté le: Mer Jan 16, 2013 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je vois que ce débat a donné lieu à des échanges passionnés aussi je tiens à préciser les choses.

On ne peut pas prévoir tous les cas possibles dans la règle et c'est là que l'arbitre intervient. Il est là pour trancher les cas litigieux et veiller au bon esprit de la règle. Il est vrai que cela peut être subjectif mais ce forum permet aux joueurs d'échanger sur les sujets et permet également à l'auteur (moi Very Happy ) de trancher une fois pour toute les cas délicats.

Pour le cas qui nous interresse, il est abusif de placer un terrain de telle façon qu'il empêche tout contact avec le camp. Je le préciserai dans la FAQ, mais je pense qu'il faut qu'il existe un passage de terrain clair d'au moins une UD de large qui permette de relier le camp au reste du terrain, ne serait-ce que pour permettre l'établissement du camp.
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 10:29 am    Sujet du message: Répondre en citant
Une réponse claire avec un argument factuel incontestable et en plus qui vient de Dieu lui même.

Oui mais ... l'impassable il peut être seulement devant le camp. Derrière c'est ouvert, ce qui a permit l'établissement du camp, mais comme c'est hors table on peut pas passer et ... Ok je Arrow et loin encore Arrow Laughing
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1458
Localisation: Alès
MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
Une réponse claire avec un argument factuel incontestable et en plus qui vient de Dieu lui même.

Oui mais ... l'impassable il peut être seulement devant le camp. Derrière c'est ouvert, ce qui a permit l'établissement du camp, mais comme c'est hors table on peut pas passer et ... Ok je Arrow et loin encore Arrow Laughing


déjà dit, houste Arrow
plus rien à dire maintenant que l'auteur a parlé !
moi aussi, maintenant je Arrow
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Cervier
Prétorien


Inscrit le: 01 Jan 2012
Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
hcaille a écrit:

Pour le cas qui nous interresse, il est abusif de placer un terrain de telle façon qu'il empêche tout contact avec le camp. Je le préciserai dans la FAQ, mais je pense qu'il faut qu'il existe un passage de terrain clair d'au moins une UD de large qui permette de relier le camp au reste du terrain, ne serait-ce que pour permettre l'établissement du camp.


Hervé, si tu le permets, je pense que ce principe ("accessible via un passage d'une UD de large") devrait être généralisé à toutes les unités (et pas seulement au camp).
De cette façon, ce serait une règle générale (et pas réservée au cas particulier du camp) et ça qui éviterait d'autres situations anti-jeu ("où le jeu lui-même est empêché") comme par exemple une artillerie posée sur une île et autre fantaisies.
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Soranon
Magister Militum


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Messages: 2640
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MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Est ce qu'il ne faudrait pas aussi étendre ce principe là au placement d'éléments de terrain ? Beaucoup de règles imposent que le placement aléatoire des éléments de terrain se fasse en laissant une distance minimum entre deux terrain...

Cela éviterait certains placement complètement irréalistes...
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Cervier
Prétorien


Inscrit le: 01 Jan 2012
Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Jeu Jan 17, 2013 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:
Est ce qu'il ne faudrait pas aussi étendre ce principe là au placement d'éléments de terrain ? Beaucoup de règles imposent que le placement aléatoire des éléments de terrain se fasse en laissant une distance minimum entre deux terrain...

Cela éviterait certains placement complètement irréalistes...


Je ne dis pas que ça ne mérite pas réflexion, mais attention à ne pas mélanger les choses : là, le principe en cause n'est pas le même : un terrain (sauf l'infranchissable) n'empêche pas les unités de passer.
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Aradorn
Légat


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Localisation: Pau
MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Cervier a écrit:
hcaille a écrit:

Pour le cas qui nous interresse, il est abusif de placer un terrain de telle façon qu'il empêche tout contact avec le camp. Je le préciserai dans la FAQ, mais je pense qu'il faut qu'il existe un passage de terrain clair d'au moins une UD de large qui permette de relier le camp au reste du terrain, ne serait-ce que pour permettre l'établissement du camp.


Hervé, si tu le permets, je pense que ce principe ("accessible via un passage d'une UD de large") devrait être généralisé à toutes les unités (et pas seulement au camp).
De cette façon, ce serait une règle générale (et pas réservée au cas particulier du camp) et ça qui éviterait d'autres situations anti-jeu ("où le jeu lui-même est empêché") comme par exemple une artillerie posée sur une île et autre fantaisies.


je ne suis pas tout à fait d'accord (quand même) : le joueur qui fait cela perd la possibilité de bouger les troupes qu'il a mit sur son "île" où derrière une rivière infranchissable.
ce serait, d'ailleurs, réduire le champs de bataille de (potentiellement) 6 UD si un joueur prend une rivière et qu'il tire "infranchissable" et qu'en plus, après, il mette ses éléments de terrain derrière ...
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belinconnux
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MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Les rivières sont placées parallèlement aux petits bords non? Si tous les éléments de terrain sont derrière cela fait de la place libre!

Quelqu'un a déjà posé un lac en forme de couronne pour y placer une artillerie dans l'île? Shocked Laughing Laughing Laughing Laughing là c'est du délire.

Ensuite je ne vois pas pourquoi par exemple deux éléments de champs pourraient ne pas être contigus. Comme le dit cervier seul l'infranchissable est infranchissable.

Faut pas aller chercher trop loin là.
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Cervier
Prétorien


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Messages: 259
Localisation: Pau
MessagePosté le: Ven Jan 18, 2013 3:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:

Quelqu'un a déjà posé un lac en forme de couronne pour y placer une artillerie dans l'île? Shocked Laughing Laughing Laughing Laughing là c'est du délire.


Eh bien franchement, la discussion en cours m'en avait donné l'idée... "pour vous sensibiliser à un bug de la règle", bien-sûr Wink

Cela dit, pour revenir à un éventuel ajout dans la FAQ ou dans la règle... Je crois qu'il ne faut pas se contenter de composer une réponse particulière à un cas particulier, qu'il s'agisse de l'infranchissable "croissant" (ou banane) qui isole un camp ou du "beignet" qui isole une artillerie (est-ce que vous sentez dans mes mots mon envie de goûter ? Laughing).
Il faut chercher une règle, un principe qui résolve ces cas. Une bonne piste est de se demander quel principe on trouve enfreint quand on s'exclame "c'est grave trop abusé !".

Alors, j'élargissais un peu au-delà du cas particulier "camp intouchable" en proposant d'étendre la nécessité d'accès à TOUTE la zone de jeu, mais Aradorn a soulevé une objection contenant une idée pertinente :

Aradorn a écrit:

(...)
ce serait, d'ailleurs, réduire le champs de bataille de (potentiellement) 6 UD si un joueur prend une rivière et qu'il tire "infranchissable" (...)


Peu importe la réduction du champ de bataille (il peut être réduit par une zone côtière, par exemple, et personne ne pleure pour autant). Mais ça m'a fait penser qu'une rivière infranchissable peut couper la zone de jeu en deux, chaque région restant tout de même jouable.

Alors, à travers cette volonté de pouvoir accéder à TOUTE la zone de jeu, qu'est-ce qui est en fait en jeu ?
- on ne veut pas vraiment pouvoir aller partout
- ce qu'on veut, c'est pouvoir aller là où l'autre est (pour plein de raisons).

Le voilà le principe. Si une zone n'est accessible à personne, on s'en moque.

Aucune zone ne doit être accessible qu'à un seul des joueurs.

Ça résoud la question du croissant et du beignet et de toutes les "forteresse naturelles imprenables" que l'imagination des joueurs pourrait trouver.
Et si une rivière coupe la table en deux, un des joueurs peut décider de ne déployer personne sur l'autre rive, c'est son choix. Il peut décider de déployer des LI face à des Lanciers lourds, c'est son choix aussi. C'est équitable.
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Jan 20, 2013 6:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Cervier a écrit:


Aucune zone ne doit être accessible qu'à un seul des joueurs.


Exactement! C'est ainis que la chose doit être rédigée.
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Christian
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MessagePosté le: Lun Jan 21, 2013 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour,

Une petite question:

Une route qui traverse une rivière qui est infranchissable, permet d'avoir un pont qui enjambe la rivère. Comment est jugée la traversée de la rivière? Smile

Merci pour votre avis, par rapport à ce qui a été dit plus haut. Smile
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Cordialement.

Christian.
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Aradorn
Légat


Inscrit le: 05 Juin 2011
Messages: 535
Localisation: Pau
MessagePosté le: Lun Jan 21, 2013 5:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant
il est bien précisé (hélas) qu'une route ne peut traverser un terrain infranchissable... et donc une rivière infranchissable par conséquent
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Alea Jacta Est
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