Art De La Guerre

[xavathor]

Bon, suite à un échange de messages avec Moreï je pose la question qui nous trotte à tout le monde:

Qui connaît un (des?) livre(s) en français dans le texte abordant les aspects militaires des 20 ans de guerre qui ont opposés les croisés de France aux faidits du Languedoc?

(Hormis la somme de Roquebert.)


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Jeux Fontainebleau

http://fumbles.forumactif.net/

http://xavathor-s-show.over-blog.com/

[christophe]

Que cherche tu exactement sur cette période ??

[morei]

je cherche toujours.....mais ce n'est pas un periode à la gloire des chevaliers du nord....alors les renseignements precis....sont aussi introuvables que popur la bataille de Brignais....Les vainqueurs ecrivent l'histoire...
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une brute qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis...M Audiard

http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8

[Ignoble Mister D]

J'ai posé la question à un gars que je connais qui fait de la reconstit cathare.

Il m'a conseillé .... Michel Roquebert

Sinon il conseille aussi Jean Duvernoy et Anne Brenon, mais annonce que c'est moins facile à lire.

Voici sa réponse :

[spontz91]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois

A la fin de l'article tu as toute une bibliographie

[ATAX]

Je chevauchais lorsque je suis passé par le forum "AGE FEODAL"....
Quelques bouquins sont incontournables :

"LA TRAGEDIE CATHARE" G.BORDONOVE
"SIMON DE MONTFORT bourreau & martyr" M.ROQUEBERT Ed. PERRIN
"LA CHANSON DE LA CROISADE ALBIGEOISE traduction" H. BOURAUD Ed. BERG (page de gauche en occitent & page de droite en Français).

Sur le site earlyblazon.com toutes les armoiries des chevaliers du XIII° siècle (Anglois, François, Allemands & Espagnols) sont disponibles. Elles sont classées par pays, batailles, & familles : c'est un travail exceptionnel. Au niveau des batailles, des cartes succintes sont disponibles accompagnées d'un commentaire relativemenent précis.

Il y a encore des blancs au niveau de certaines armoiries, mais nous sommes dans la toute petite histoire de France (ex. Guiraud de Pépieu fiéfé en 1209 au nord ouest de Bézier seigneur de Cruzy, Puisserguier, & Capestang. Guiraud fut pris en 1240 au chateaud de Durfort. Il y fut écorché vif & pendu. Il n'avait pas été tendre avec la garnison Française de Puisserguier, vers 1211 alors qu'il avait fait allégence à Montfort).

Mais la passion m'égare... Pour les inconditionnels ADLG du XIII° j'ai pris bcp de plaisir à peindre l'armée de Simon de Montfort (FRANCAIS FEODAUX N°175) formatée bataille de Muret 1213. Sous chaque socle le nom des trois figurines/chevaliers est noté.

MONTJOY MONTFORT !!!!!




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"Quand je me vois, je me désole. Quand je me compare, je me console". Talleyrand

[el_frances]

Je remonte ce post pour d'abord confirmer que Michel ROquebert est une bonne source (L'épopée cathare, en livre format Poche collection Tempus) et ensuite pour poser la fameuse question : Quelle liste utiliser pour monter une armée "albigeoise" époque bataille de Muret.
On peut penser à la liste "français féodaux" evidemment MAIS doit-on considérer que la liste "Espagnols féodaux" peut être prise pour monter un corps allié (les Aragonais) ? Cela ne me semble pas forcément judicieux (Ordres militaires, Almugavares ne sont pas utile ici) sauf pour appliquer la règle relative à l'activation du corps allié...
Peut-on mettre le comte de Toulouse ou Pierre II d'Aragon en stratège ?

Dans l'espoir de vous lire


El Frances deviendra-t-il El Albigès ou El occitan ?
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Dans une guerre, il n'y a ni vainqueurs, ni vaincus mais seulement des familles qui pleurent leurs morts (réflexion d'une de mes élèves de CM1...)

[bradpitre 74]

Sur le site earlyblazon.com toutes les armoiries des chevaliers du XIII° siècle
Sous chaque socle le nom des trois figurines/chevaliers est noté.

Je confirme, c'est comme ça que j'ai fait le choix de traiter Arsouf et le roi Richard avec la même idée de reprendre touts les blasons présents.........une sacré doc!!!!
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je suis contre les femmes........tout contre!!!

[ATAX]

En relisant mon post j'ai noté une erreur :
"LA CHANSON DE LA CROISADE ALBIGEOISE", Ed Berg International d'Henri GOUGAUD bien sur. J'espère qu'il me pardonnera...

RAYMOND VI fut un piètre politique, & son sens de la stratégie pour le moins limité. C'est grace à lui si la bataille de Muret est un désastre. Il n'est pas arrivé pas à s'entendre sur une stratégie commune avec Pierre II.
Je rappelle qu'il assiste en spectateur derrière ses milices toulousaines à l'anéantissement des batailles aragonaises, celles des comtés de Foix & de Comminges alors que son fief est en jeu.

Son fils RAYMOND VII lui est supérieur car entamant la reconquète de ses terres en 1217/1218.

MONFORT par contre peut je pense être considéré comme un stratège. Ses chevauchées en Languedoc, après le siège de Carcassonne sont un modèle d'organisation vue les effectifs qu'il avait à sa disposition.

En 1213/14 Pierre II sort d'un campagne vistorieuse contre les Sarazin (la Reconquista). Si sa personnalité est un peu fantasque (voir son comportement à la veille de la bataille de Muret), son état major sut parfaitement manoeuvrer face aux troupes musulmannes par définition plus fluides stratégiquement.

Pas facile de calculer une armée.
Coté croisés, on signale des Bretons, des Anglais, des Allemand, Lorrains, suisses, des Gascons...
Cotè Toulouse, bcp de troupes venant d'Aragon, des routiers Catalans, on relate des chevaliers montés à la Jinetes, & bien sur l'armée Aragonaise de Pierre engagée à Muret.
Il y est accompagné que pas des chevaliers : la piètaille est Toulousaine.

Il y a donc bcp de lectures en perspective.... & de passion.

[christophe]

Raymond VI ne fut pas un si pietre politique que cela. Rappelons quand même qu'il devait lutter contre les croisés et la papauté, ce qui a l'époque n'est pas rien.

De plus, a la bataille de muret, il ne commande pas; c'est pierre d'aragon qui commande, foix et comminges étant la comme vassal du roi d'aragon.
Le comte de toulouse est mis en réserve.
Si il engage ses troupes, toulouse n'a plus rien pour se proteger.

quand au roi d'aragon pierre II, mort à Muret, il reste un géneral moyen qui a bien profiter de sa victoire de las navas de tolosa avec les roi de castille et de navarre.

pour ma part, aucun des 2 ne peut etre mis en stratége.

je pense que l'option liste alliés espagnols féodaux reste judicieuse mais uniquement pour 1213.
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" A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire".
Le Cid

[Borix]

Moi, je fais confiance à Christophe ! J'ai déjà joué à DBM contre son armée albigeoise... Et j'avais été impressionné par sa connaissance du sujet !

Borix barde reconnaissant
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum

[christophe]

souvenir douloureux.
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Le Cid

[christophe]

pour faire simple et rester dans l'histoire, le mieux serait de prendre la liste des espagnols feodaux comme listes principales.

En effet la liste est plus interressante au point de vue des unités et de toutes façons, les chevaliers sont soient aragonais, soit vassals de l'aragon tout en sachant que le systéme feodal dans le sud-ouest n'est pas le même que dans le nord.
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Le Cid

[el_frances]

Oui mais l ne faut pas prendre les Almugavars ni les ordres militaires

La liste Français féodaux me semblait intéressante car elle comprend des milices citadines (je veux absolument avoir des Toulousains dans mon armée )
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[christophe]

Tu est sélectionneur pour l'équipe de france de rugby ?
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Le Cid