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Au sujet des légers
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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Attila
Magister Militum


Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1458
Localisation: Alès
MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 7:40 am    Sujet du message: Au sujet des légers Répondre en citant
Tout le monde connait les manœuvres pour empêcher les reculs de LI et LH qui se sont trop approchés des lignes adverses pour tirer leurs projectiles.
Si bien que je pensais que la LI et LH, comme pas mal de joueurs, ne devaient être utilisés qu'en petite quantité.
Du coup, ils gardent un rôle de ralentisseurs, plutôt que de tireurs.
Par exemple 2 LI javelot qui s'approchent à 1 UD d'une ligne de 6 lanciers, tirent leurs javelots puis se font détruire par des reculs impossible.
Il ne s'agit là que d'une combinaison tactique permise par le jeu. Dans la réalité, je vois mal 500 hoplites faire cette manœuvre.
Les LI javelots doivent donc se borner à chasser les éléphants ou tenir un terrain difficile.

Quant aux LH, je les trouve sous estimés dans leur potentiel de charge ou d'impact. Qu'un LI n'apporte qu'un soutien sur les flancs me parait juste, mais que les LH n'enlèvent pas les facteurs cela ne me parait pas juste.
Par exemple les Numides à la bataille de Cannes participèrent à l'encerclement de l'armée et à son massacre le javelot et l'arme à la main.

Les légers se retiraient après avoir tirer leurs projectiles. Les troupes lourdes les forçant à se retirer en accélérant le pas.
Une fois retirés, leur rôle était plus limités dans la bataille.

Je n'ai pas la prétention de proposer quelque chose de mieux pour améliorer les règles, mais je me demande encore quelle est la bonne proportion de légers dans une armée, sachant aussi que la perte d'un LI est aussi couteuse qu'un chevaliers lourds élite.

Qu'en pensez vous ?
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 10:30 am    Sujet du message: Répondre en citant
Au tout début, je raisonnais ainsi :

Pourquoi prendre des troupes qui ne servent à rien, qui se feront tuer sur deux tirs chanceux, ne pourront tenir face à des troupes plus lourdes et me consommeront des points de commandement... je jouais donc des mongols à 18 unités par exemple avec le moins de légers possibles...

Puis je me suis rendu compte de l'intérêt d'avoir un seuil de démo élevé , surtout dans le cadre d'un match miroir. Face à des Ottomans à 23 unités, mes mongols 18 unités se faisaient laminer tout simplement à cause de la différence de niveau de démo...

Je me suis mis à étudier les troupes légères et j'ai un peu revu mon opinion sur elles :

je les considère comme indispensables pour plusieurs raisons :

- Elle me permettent d'éponger les pertes en me donnant un niveau de démoralisation plus élevé. D'accord, elles sont fragiles mais je ne suis pas obligé non plus de trop les exposer et simplement les placer pour ralentir une aile adverse au lieu de les placer à portée de tir est souvent une utilisation très rentable. Il vaut mieux des LH que des LI dans ce rôle quand même mais prendre des LI premet de gonfler plus aisément le seuil de démo.

- Les tactiques sournoise (comme empêcher une esquive adverse) marchent dans les deux sens... Et pouvoir jouer à ce jeu nous aussi n'a pas de prix. Encore une fois vive la LH puisque la LI ne peut pas jouer ce rôle

- Je joue souvent des armées de cavalerie, voire de cavaliers archers. Mon plus gros problème, c'est le terrain difficile qui peut m'empêcher de jouer parfois s'il est infesté de troupes adverses. Les Li qui me servent à gonfler mon seuil de démo sont parfaitement à l'aise dans le rôle de casse pieds qui occupent le terrain, fuient à la demande mais parfois aussi attaquent par surprise. Du coup, je privilégie des LI jav si je peux parce que je n'ai pas vraiment besoin d'autres tireurs à 2 UD et que le javelot pour une LI en terrain difficile, c'est un peu la crème sur le gâteau Smile. Même si des LI jav ne sont pas dispo, je vais quand même prendre de la LI pour faire semblant de disputer le terrain et consommer des points de commandement adverse.

- Comme je jouais des éléphants, il me fallait un écran pour absorber les tirs. Là, le besoin de monter le score en démo se marie parfaitement avec le besoin de disposer de protection au tir.


Le plus souvent, je perd quelques LI au tir malheureusement. Seulement à force, j'apprends à ne pas trop les exposer et surtout à les reculer derrière ma ligne quand elles ont pris une perte. Je suis encore trop confiantlà dessus mais j'arrive à apprendre de mes erreurs.

Tout cela pour dire qu'actuellement, je commence souvent par décider de combien de LI et de LH j'aurai besoin avant de composer le reste de l'armée. Et je n'hésite pas à traficoter ma compo pour atteindre le niveau de démo minimum que je désire (20 pour une armée de cavaliers archers, 24 pour une armée composite).

Par contre, je ne prends jamais de LI supplémentaires (trop ne sert à pas grand chose). J'ai besoin d'un écran, ou d'un groupe pour protéger mes flancs dans le terrain (souvent en compagnie de MI élite si je peux) par d'affaiblir ma ligne de bataille. J'essaye de faire en sorte que les légers, LH ou LI, ne dépassent pas 1/3 de mes troupes. Dans mon armée gazhnévide de tournoi par exemple, j'ai 7 légers pour un seuil de démo de 20. Avec mes coréens (une armée composite mêlant infanterie et cavaliers) j'ai en tout 8 légers sur 24 en démo.

Je serais curieux moi aussi de savoir comment vous intégrez vos légers de votre côté ? Comment les utilisez vous et dans quelle proportion ?

Pour renchérir sur ce que tu dis Attila, je trouve aussi que la LH est un peu le parent pauvre de la cavalerie... Les numides, les mercenaires huns ou les bédouins n'hésitaient pas à aller au combat face à une ennemi de dos ou de flanc.
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'ai toujours adoré la LH Razz Je regrette aussi qu'elle n'ait qu'un rôle réduit.
Chasser les LI, couper les esquives, apporter un débord, courir sus au camp, harceler l'adversaire, le charger une fois affaibli (surtout si c'est de la cav, moyenne), mais c'est pas si mal après tout Wink

j'adore la LI javelot. Jouant Tamoul elle est l'unité qui me permettra de m'assurer des forêts. Troupe reine dans les montagnes et les villages. Anti éléphants etc.
Je ne pense pas qu'il y ait de bonne proportion dans une armée. cela dépend de l'armée, du type de LI et de la tactique du joueur. Trop et c'est affaiblir la puissance de choc de l'ensemble, trop peu et c'est risquer de se faire affaiblir avant les contacts par l'adversaire.
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thierry
Magister Militum


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Messages: 4699
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
J'ai toujours adoré la LH Razz Je regrette aussi qu'elle n'ait qu'un rôle réduit.
- Chasser les LI
- couper les esquives
- apporter un débord
- courir sus au camp
- harceler l'adversaire
- le charger une fois affaibli (surtout si c'est de la cav, moyenne), mais c'est pas si mal après tout Wink.

Heureusement qu'elle n'a qu'un "petit" rôle Very Happy Laughing
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Aradorn
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
personnellement, je prend toujours au moins 1 léger (Li ou Lh) pour une raison simple : la déployer en avant de mes troupes afin de limiter le nombre maximum que peuvent faire les troupes adverses

pensez donc : il y a 10 UD entre nos deux armées, ce qui fait que l'armée qui commence peut (s'il a les points pour) avancer de 6 UD, ce qui lui laisse l'avantage de la mobilité sur la table. Avec un léger placé au maximum, il n'y a plus que 8 UD, soit un mouvement tout droit de 4 UD max ! (si le léger est bien placé) Twisted Evil, ce qui l'empêche généralement de dépasser le milieu du terrain, de contrôler les terrains se trouvant au centre etc...

De plus, si c'est une Lh et que je peux jouer en premier, je peux aisément l'approcher de l'ennemi pour l'empêcher, lui, de faire de doubles mouvements Twisted Evil

De plus, je pense qu'une bonne Lh est toujours utile (pour ralentir, contourner l'adversaire, chasser les Li dans la plaine, charger les artilleries légères, faire des débords, prendre les camps et c'est l'unité la plus rapide du jeu) ainsi que la Li (seule troupe n'ayant aucun malus en terrain difficile, sert à prendre les tirs à la place d'autres troupes - comme les éléphants mais pas qu'eux - augmenter facilement le seuil de cohésion) mais j'avoue que ma principale raison d'en avoir est expliquée celle ci-dessus : empêcher mon adversaire de contrôler le terrain et qu'il réduise mes mouvements au tier du plateau se trouvant devant moi

Pour certaines armées antique, ayant peu de troupes "de choc", c'est ce qui peut faire la différence
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Le Mikado
Magister Militum


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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Perso je ne prends que 2 (ou 3) LI javeliniers et 2 LH javelot (parfois 1 seul). Je préfère prendre 2 LMI javelinier , plus chers certes mais bien plus efficaces . Seul hic, ils n'interpénétrent pas comme le LI mais ils esquivent aussi. Je les prends , si la liste le permet, tous javelot ce qui est un plus pour le combat avec d'autres LI. Et comme le collègue, je m'en sers en premier pour scotcher l'autre, après le but de mes LI est d'encaisser les tirs. Et en finale c'est " à l'abriiiiiii" pour ne pas donner des pts faciles.

Au début j'en prenais plus, mais, outre leur fragilité, ils n'apportaient pas plus que ça. Et puis, je devais donner bcp d'ordres pour les replis, les cohésions, etc, ordres qui étaient perdus pour le gros de la troupe. Et comme j'ai une armée lourde (22 à 23 unités ,jamais moins), je joue le plus possible en plaine et là , ma LI est exposée si j''en ai trop.
Quant la LH , je la préfère impact. Et là , on peut faire ce qu''ont veut avec y compris esquiver mais on ne tire pas (on peut pas tout avoir).
D'une manière générale, j'essaye de ne jamais dépasser 20 % de légers sur 22 à 23 unités Car ça part quand même vite et ça rapporte 2 pts au copain d'en face comme une HI. Voilà ma philosophie (si on peut dire) sur le léger.
Après c'est une affaire de goût qui regarde chacun suivant son armée et ses objectifs.
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Borix
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Dans la dernière armée que j'ai jouée en tournoi, j'avais 11 LI... Demandez à mes adversaires si ils n'ont servi à rien ?!!!! Shocked Very Happy Very Happy
Plus je joue, plus j'adore cette troupe !

Borix barde léger Laughing
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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Soranon
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 6:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Des détails cher barde, des détails voyons Smile
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Le Mikado
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant
On veut tout savoir ô barde de Marseille.
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Attila
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 7:08 am    Sujet du message: Répondre en citant
je fais le constat que peu parle de leur rôle de tireurs.
Ils sont donc surtout un écran, capable de freiner les troupes adverses, et les rois des terrains difficiles.

Ma tactique c'est de mettre 2 LI frondeur ou archers dans un corps de piétons lourds et 4 dans un corps pour les embusquer dans un terrain difficile. S'ils ont javelots c'est le top.
selon moi s'en passer dans une armée est une erreur, mais leur emploi reste délicat.
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belinconnux
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant
C'est vraiment une question de dosage. Trop et beaucoup passeront à la trappe, pas assez et leur usage restera limité.

Il ne faut pas non plus oublier l'aspect psychologique d'une masse de LI. L'adversaire tendra à vouloir aller chercher ces "points faciles" et donc utilisera des PC peut être plus utiles pour manoeuvrer son corps de bataille.

Le top reste la LI élite javelot. Avec celle là les autres LI tremblent et particulièrement celles qui couvrent les éléphants Twisted Evil
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bon... il arrive parfois qu'une LI arc inflige un desordre ... En général , je m'excuse auprès de mon adversaire pour ma chance scandaleuse... Laughing Laughing Laughing
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Aradorn
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2013 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant
il arrive même qu'une LI arc inflige 1 perte à une HI armure élite Wink (ce qui m'avait coûté la victoire contre Xalbat64 Crying or Very sad )
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belinconnux
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MessagePosté le: Ven Juin 28, 2013 9:26 am    Sujet du message: Répondre en citant
Chose impossible avec un D de moyenn Rolling Eyes
OK je Arrow
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Le Mikado
Magister Militum


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Messages: 3925
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MessagePosté le: Dim Juin 30, 2013 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant
Il me faut bien avouer que mes LI et LH n'ont jamais fait de dégâts au tir à ceux d'en face que j'en prenne bcp ou peu. Mais comme écran, c'est toujours efficace.
Je suis d'accord avec attila , le LI javelot est le mieux, surtout dans un terrain difficile surtout avec un LMI javelinier
Tout est effectivement une affaire de dosage (et de goût).
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