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VV 114 - Chars
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Wagmestre
Magister Militum


Inscrit le: 27 Juil 2010
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Localisation: Ballainviliers (France)
MessagePosté le: Dim Déc 29, 2013 10:19 am    Sujet du message: VV 114 - Chars Répondre en citant
J'ai reçu hier le VV 114 et y découvre un grand et bel article sur les chars, commis par notre très estimé Belinconnux.
Je n'ai pas encore eu le loisir de me plonger dans le texte mais m'en régale par avance. Et avec nombre de photos de belles figs, ce qui ne gâche rien !
Bonne lecture à tous !
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2014 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci mon ami et je dirais même plus : bonne lecture à tous! Razz
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Borix
Magister Militum


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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2014 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'ai lu cet article hier, le 1er janvier pour commencer l'année avec une lecture brillante, intelligente, fluide et documentée ! Et bien, j'ai bien été servi... Que mes autres lectures vont me paraître fades en 2014 !!!! Shocked Laughing

Plus sérieusement, article intéressant mais qui pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses... Et pour cause, les sources historiques ont vraiment l'air faible...

Borix barde et 1er fan de Bellinconnux Wink
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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Minos
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je viens de me procurer le VV114, un très bon article avec une bel synthèse sur l'usage du char.

J'ai plusieurs questions qui me taraudes si me peux me permettre de les poser?

Es ce que je peux te demander l'origine de la découverte archéologique d'un (proto) char en osier dont tu parle dans ta première partie?
Si j'ai bien compris tu parle aussi d'un problème d'accès aux sources pour les artistes? Es ce que tu parle de découverte archéo qui ne sont pas publiées?
Enfin pour en revenir aux chars mycéniens sur quelle hypothèses t'orienterais tu? La charge à la lance comme le suggère un des reliefs crétois ou une approche à la maryannu avec un javelot ou arc? (*je rejoins ici le sujet de la campagne que je souhaiterais créer)

Concernant le char hittite, Pierre Grandet, Les pharaons du nouvel empire suggère que lors de la bataille de Kadesh les trois hommes d'équipage armés de lances pourrait être une stratégie spécifique à cette bataille de manière à prendre d'assaut le camp. Je trouve cette hypothèse très séduisante puisque l'on remarque que sous son prédécesseur Séthi I l'équipage est bien de 2 dont 1 archer. Se pourrait il que l'usage du char se modifie si vite?
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belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant
Ah Boris ... mon fan de la première heure Razz
Toujours là mon ami. Merci

Minos:
- concernant un proto char en osier soyons clair : il ne reste rien de ce type d'appareil 5 000 ans après! Cependant, des archéologues ont émis cette hypothèse en recoupant de rares sources iconographiques et des données d'ordre comptable sur les contenus des entrepôts, la nature des "impôts" etc.
J'aborde la question en une phrase à partir de données éparses dans les sources.
Je pense que l'hypothèse est aussi rétrograde au sens qu'elle s'appuie sur la nature des chars postérieurs. Difficile d'imaginer de lourds engins, de surcroit tractés par des animaux moins forts que des chevaux, portant un collier les étranglant à moitié et censés baser leur puissance sur la mobilité!

- Concernant les artistes je mets surtout en avant la licence artistique.
Les représentations d'Alexandre sur les peintures du Grand Siècle le montre portant des cuirasses voire des armures et montant de grands chevaux. Rien à voir avec la réalité. C'était la mode de la peinture de l'époque. Il est facile d'imaginer la même chose avec les sculpteurs antiques sauf que nous manquons d'éléments pour affirmer que leurs représentations sont fiables ou pas.

- Je ne sais pas s'il existe des découvertes archéologiques non publiées et pour cause dans ce domaine et pour cause Wink Mais ce que je sais c'est que dans d'autres les pouvoirs politiques ont étouffé certaines découvertes trop peu consensuelles et politiquement incorrectes. Mais là n'est pas la question.

-Pour ce qui est des chars Mycéniens j'ai de la peine à trancher. Je ne pense pas que les deux hypothèses soient incompatibles. Dans les deux cas -javelot ou lance- il s'agit de combattre les autres chars adverses et non l'infanterie.

- Les historiens en sont tout de même réduits aux conjectures concernant l'usage tactique des chars en général et encore plus sur une bataille en particulier. Au fond nous n'avons que deux batailles qui soient précisément chroniquées : Kadesh et Meggido (à ce propos ne manquez pas notre scénario sur VV en ligne Wink ). C'est peu.
Équiper la charrerie en lances pour une occasion spécifique je dirais pourquoi pas? Mais il ne faut pas oublier que ces hommes étaient des archers ultra entraînés. Changer leur méthode de combat à l'occasion d'une campagne me parait très risqué.
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Minos
Légionaire


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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 3:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour cet éclairage, sans avoir lu toute la biographie ça permet de ce faire une idée de ce que pouvait être la charrerie Smile

De même la transcription par diverses jeux de ces connaissances est intéressant lui aussi. ADG s'en sort bien à ce niveau la.
*peut être que l'introduction du char léger javelot, armure ou char lourd arc aurait put mieux représenter des tactiques spécifiques à certains peuples...
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major highteeb
Magister Militum


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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
j'en déduis que les chars mycéniens à ADg seraient plutôt à classer impact non?
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui, probablement.

en fait je pense qu'il n'y a pas vraiment de règle simulant correctement les combats de chars! Sauf celle que mon ami Thomas et moi (surtout Tom d'ailleurs Wink ) avons mis au point Razz
La principale raison à cela est que tout simplement beaucoup de choses restent à l'état d'hypothèses.

Mais ce que tu dis est juste Minos, il nous manque de la variété en termes d'armement pour les chars.
Cela dit, une règle comme AdG se porte plus sur le mode de combat. Vu sous cet angle pourquoi faire la différence entre des chars qui submergent de flèches l'infanterie adverse avant de la charger et de la rompre (rupture) et ceux à qui on octroi l'impact et donc la charge percutante?

Ce qui manque vraiment c'est la différence entre l'arc composite des chars et l'arc de l'infanterie. Là les chars se font hacher à distance avant de pouvoir approcher. Ce qui est le contraire de la réalité. Mais parfois la jouabilité doit l'emporter ...
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Jean Levréro
Prétorien


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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant
bel article instructif et prenant ! Qui illustre la fragilité de bien des hypothèses et le casse-tête auquel est confronté l'historien...
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Jean.
tu as parfaitement raison. Jamais je n'ai ressenti autant la notion d’hypothèse historique que pour ce sujet. J'ai bien vu que la majorité des historiens se ralliaient à des hypothèses entendues, commodes, possiblement vraies. Et surtout que la notion de recoupement de sources était particulièrement importante tant les historiens antiques ne s'appuient les uns sur les autres et les modernes reprennent les antiques!
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Minos
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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
Oui, probablement.

en fait je pense qu'il n'y a pas vraiment de règle simulant correctement les combats de chars! Sauf celle que mon ami Thomas et moi (surtout Tom d'ailleurs Wink ) avons mis au point Razz
La principale raison à cela est que tout simplement beaucoup de choses restent à l'état d'hypothèses.

Mais ce que tu dis est juste Minos, il nous manque de la variété en termes d'armement pour les chars.
Cela dit, une règle comme AdG se porte plus sur le mode de combat. Vu sous cet angle pourquoi faire la différence entre des chars qui submergent de flèches l'infanterie adverse avant de la charger et de la rompre (rupture) et ceux à qui on octroi l'impact et donc la charge percutante?

Ce qui manque vraiment c'est la différence entre l'arc composite des chars et l'arc de l'infanterie. Là les chars se font hacher à distance avant de pouvoir approcher. Ce qui est le contraire de la réalité. Mais parfois la jouabilité doit l'emporter ...


Le principe de rupture que tu décrit et que l'on retrouve chez plusieurs auteurs me parait également la plus convaincante. Je ne sais pas si l'impact comme décrit dans la règle serait une bonne idée puisqu'il y a une grande différence entre la charge à la lance d'un chevalier très directe et l'érosion progressive du moral après une plus de flèche.

Mais puisqu'a priori dans des jeux simulant une période historique assez longue, la définition d'un type de troupe est relative à son époque. Ce qui caractérise les chars antique c'est : la compétence de son équipage (des nobles très entrainés), une bonne protection de l'attelage et un armement supérieur.
L'option "Elite" est assez peut généreuse dans les listes "bibliques" ce qui permettrait je pense simuler le mieux leur compétence et l'armement supérieur. Pour la question de la protection, l'armure serait de rigueur pour de nombreuses listes et permettrait de régler une partie du différentiel avec les archers.
Permettre le javelot pour certains chars et cavalerie serait également bien pour qu'il puissent jouer leur rôle de harcèlement.
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2014 9:41 am    Sujet du message: Répondre en citant
Le contact direct de la cavalerie avec sa cible est rarissime simplement à cause des chevaux qui refusent connement de s'emplâtrer poitrail en avant dans un mur de lances Twisted Evil
Malheureusement les fantassins l'oublient, prennent peur, reculent, s’enfuient et c'est dans le dos qu'ils morflent.

Adg a trouvé un moyen terme plutôt intéressant.

Mais je suis de ton avis, certains listes mériteraient d'être précisés.

Tu vois, au final le javelot qui armait les chars Celtes était aussi un armement d'infanterie si l'on admet la méthode de combat décrite par César : provocation de la cavalerie adverse afin de l'éloigner de son infanterie puis on descend du char et on se fritte.
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Minos
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MessagePosté le: Ven Jan 17, 2014 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant
J'avais vu qu'il y avait un scénario ADG pour la bataille de Meggido, ou peut on le trouver?

@ Belinconnux, Tu me disais que tu avais conçu une règle pour reconstituer les combats de chars, es ce que tu peu m'en dire plus ça m'intéresse Smile
"en fait je pense qu'il n'y a pas vraiment de règle simulant correctement les combats de chars! Sauf celle que mon ami Thomas et moi (surtout Tom d'ailleurs ) avons mis au point "
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belinconnux
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MessagePosté le: Ven Jan 17, 2014 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour le scénario Meggido il te faut aller sur le site VV pour le trouver.

oui j'ai participé à l'élaboration d'une règle pour chars intitulée "MARYANNU!" ce qui en dit suffisamment long Wink
Nous cherchons un éditeur avant de nous résigner à passer au pdf libre.
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Minos
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MessagePosté le: Ven Jan 17, 2014 2:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci, le scénario n'est pas encore disponible sur le site mais ça ne devrait pas tarder.

Je suivrais avec intérêt l'avancement de vôtre projet Maryannu!
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