Art De La Guerre
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ADG Renaissance...le supplément !
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 Art De La Guerre Index du Forum > Renaissance
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thierrym
Barbare


Inscrit le: 29 Juin 2013
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MessagePosté le: Mer Jan 08, 2014 7:53 pm    Sujet du message: ADG Renaissance...le supplément ! Répondre en citant
Plusieurs fois, il a été évoqué l’éventuelle sortie d’un complément ADG adapté à la période dite "renaissance " (disons pour simplifier 1500-1700).

Compte tenu des nombreuses réactions sur ce forum depuis plusieurs années, il est clair qu’il y a une attente et un public (un marché ?) en France pour cette période.
A telle enseigne que des joueurs disposent déjà d’armées peintes ou en stock dans leurs placards.

En mai-juin 2012, "Timur le Lent" a fait paraître une version "non officielle" d’ADG pour la guerre de 30 ans dans le VV n°104, accompagnée d'une magnifique revue de troupes de l'époque réalisée par "Apa" (si je ne me trompe pas) le tout avec la bénédiction d' "El Creator".

Depuis, rien...ou presque.

Pour avoir eu plusieurs discussions cet automne avec Hervé Caille, le principe d’un supplément renaissance est acquis. Je ne trahis là aucun secret.

Mais Hervé travaille sur des projets plus immédiats qui le mobilisent encore beaucoup. Toutefois, il a déjà effectué de nombreuses recherches, nourri une réflexion et a quelques idées en tête quant aux adaptations souhaitées d’ADG pour la période 1500-1650.

Je propose donc d’ouvrir un post ou une rubrique dédié à l’écriture de cet additif "renaissance ".

Il ne s’agit pas de réinventer l’eau chaude, car beaucoup a déjà été fait. L’expérience de Stéphane Thion et de ses camarades du club de Fronton a permis d’élaborer une adaptation pour le XVIIe siècle. D’autres ont peut-être réfléchi dans leur coin à des modifications "renaissances" sans jamais avoir partagé leurs initiatives.

Cette rubrique se propose de rassembler tous les passionnés de la période mais aussi les curieux pour échanger, débattre, concevoir, innover sur des thématiques telles que la mécanique de jeu, le système de représentation, les nouvelles troupes, les nouvelles compétences. Cela va même au delà, car ce pourrait être un outil puissant de retour d’expérience et de tests.

Le but est bien la promotion de la période via le système ADG et ses modifications afin de faire sortir les figurines des placards (voire de développer une demande).

L’objectif est de se doter d’un corpus de règles testées à l’échelle nationale (voire plus) afin que dans un second temps, Hervé puisse valider des propositions et qu’un éventuel complément officiel sorte des presses d’Onyx Editions.

Peu importe d’ailleurs que ce complément soit édité ou non. Ce forum pourrait héberger un document PDF qui fasse la synthèse des adaptations. Mais nous aurions une référence unique sur l’ensemble du territoire et pourquoi pas au delà.

Ce qui est important c’est de fédérer les bonnes volontés, les passions, réunir les compétences et les connaissances sur la période, confronter les expériences. Cette démarche serait un atout notamment pour l’élaboration et la stabilisation des listes d’armées.

Plus de 50% du travail a déjà été réalisé. Nous avons un système de jeu (ADG) qui tourne, une adaptation intelligente première moitié XVIIè siècle, l’expérience de jeu du club de Fronton, des passionnés qui ne demandent qu’à partager des idées et des joueurs en attente d’une feuille de route pour se mettre à la peinture !
Concernant le cahier des charges, je cite un extrait d'un mail d'Hervé à ce sujet :

"L'objectif est de proposer aux joueurs une adaptation de la règle Art de la Guerre pour jouer les armées de la Renaissance. Je ne souhaite pas créer une nouvelle règle avec une échelle et/ou des principes différents.
Le cahier des charges est donc simple :

- Echelle : 15 mm
- Système de jeu : Art de la Guerre
- Période : de 1500 (ou 1494) à 1650/1660"


Alors lâchez vous...

Je ne peux pas croire, en ce début d’année, en cette période de souhaits et de vœux, qu’il ne puisse rien se passer sur ce " front " en 2014.

Feliz ano nuevo, "Seniores Soldados" !

PS : La démarche présentée ici est valable pour la version Fantastique (où là encore nos amis de Fronton ont une bonne longueur d’avance). Je repense à la brève discussion que j’ai eue avec Eudes à Besançon et l’encourage à réagir et développer ses arguments relatifs au supplément fantastique.
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Jan 14, 2014 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant
Voilà une riche idée Razz

Je vais à la recherche de mes notes en la matière.
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Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
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Stan 95
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MessagePosté le: Dim Jan 19, 2014 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Super,
Je suivrais ce poste, j'ai deux armées qui attendent une nouvelle règle.
Cordialement.
Stanislas.
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marco
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MessagePosté le: Lun Fév 17, 2014 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant
pour ma part quand ça sort....j'achete !
j'ai du plomb à divers stade qui n'attend qu'une règle pour s'y mettre
des nouvelles sur une période de sortie ?
une version pdf ?
_________________
soit on les brûle ,et on venge jeanne,
soit on les defonce à la mitraille et on venge la vielle garde.
christophe artus


http://marcofwar2.blogspot.fr/
http://marcofwar.unblog.fr/
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sebastosfig
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MessagePosté le: Lun Fév 17, 2014 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant
tout pareil Wink
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C'est un Germain Breton, il faut pas le secouer trop fort, meme s'il le demande.

http://backtotheminis.blogspot.com
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herbejo
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MessagePosté le: Mar Fév 18, 2014 4:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
mais quid des formations?

et surtout quid du format?

dans notre club, le standard pour la Renaissance est en 28mm
_________________
je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!
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Apa
Tribun


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MessagePosté le: Mer Fév 19, 2014 6:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Salut,

Nous avons joué quelques fois Guerre de 30 ans en format AdG.
Nous avons opté pour la simplicité, à savoir une adaptation qui colle au maximum à AdG.
A la différence ce qu’a fait Stéphane, nos unités « réelles » (d'après des batailles historiques) sont toutes représentées par une seule unité AdG. Grosso modo, une unité AdG représente donc un bataillon (5-600 hommes) et un ou deux escadrons (en fonction de la taille des armées que nous représentons).

Sans être un spécialiste, j’ai l’impression que les tercios de cette époque ne sont plus les mêmes que ceux de la Renaissance. C’est-à-dire qu’ils sont des bataillons qui combattent souvent comme ceux des autres nations. Néanmoins il existe des formes spécifiques, comme celles des tertios du début de guerre en Allemagne qui sont encore des blocs de plus gros effectifs que les rgts adverses. Dans ce cas, nous les représentons en rajoutant un 3° socle comme on le fait avec les piquiers AdG.

Les différences de qualités se font surtout avec les valeurs élite et médiocre, comme dans la règle de base. La principale nouveauté vient du fait que toutes les unités d’infanterie tirent. Les différences de type (plus de piques ou plus de mousquets dans les bataillons, voire des unités entièrement composées de mousquetaires) se font avec des bonus-malus simples : +1 ou -1 au tir, voire +1 ou -1 au combat.

Bon, c’est une ébauche qui est accès sur la Gu30Ans et pas sur la Renaissance en générale, mais ça ne marche pas mal.
Après, il est possible de réfléchir à des choses plus élaborées avec formations et unités à plusieurs socles, etc. On a d’ailleurs testé des batailles où les unités formaient des groupes sans être obligatoirement collées les unes aux autres. C’est bien et cela permet de jouer avec des soutiens arrières ou en échiquier comme historiquement. Mais on s’éloigne peut-être trop d’AdG. Je ne sais pas.

Actuellement je suis à fond dans le Ier Empire et ne joue même plus à AdG (ma dernière partie remonte au tournoi de Lyon !) mais le sujet m’intéresse toujours autant.

à bientôt,
Franck
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thierrym
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MessagePosté le: Jeu Fév 20, 2014 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Au club Achille (Lyon), une partie de test sur la bataille de Dreux (1562) a été jouée le 10 janvier dernier.
Il s'agit d'une des premières batailles des guerres de religion en France (adaptation scénario VV n°9 pour DBR).
Je n'ai pas eu le loisir de faire un compte-rendu, je m'acquitterai de cette tâche très bientôt.

Je vous livre ici les points/idées indiqués par Hervé pour effectuer des tests :

Cavalerie
---------

- On garde les catégories Cavalerie légère, Cavalerie moyenne, Cavalerie lourde comme dans AdG
- On ajoute la catégorie "Gendarme" ou "Cuirassiers" qui correspond aux Chevaliers d'AdG (le terme n'est pas très approprié)
- La cavalerie moyenne peut avoir la capacité "Armure" (+1 pt) ou un truc équivalent (cavalerie légère protégée)
- Capacité "Pistolet" : Permet de tirer à 1 UD et d'avoir un bonus de +1 à l'impact. Ne permet pas à l'unité d'esquiver.
- Capacité "Caracole" : Permet de tirer à 1 UD et d'ajouter un 2ème rang de tireur derrière le 1er. Pas de bonus à l'impact, la cavalerie peut esquiver.
- Capacité "Carabine" : Tire à 2 UD, peut esquiver
- Capacité "Infanterie montée" pour représenter les Dragons. Se déplace comme de la Cavalerie mais combat comme de la LI avec arme à feu

Armes à feu
-----------
- Pistolet : Portée 1 UD. Protection réduite de 1 (sans être inférieure à zéro).
- Carabine : Portée 2 UD. Protection réduite de 1 (sans être inférieure à zéro).
- Arquebuse : Portée 3 UD. Protection réduite de 1 (sans être inférieure à zéro).
- Mousquet : Portée 4 UD. Aucune protection.

- L'infanterie a un bonus de +1 au tir si elle ne se déplace pas.
- Possibilité de tirer et de reculer ensuite d'une UD (feu par extraction)
- Feu de salve (suédois) : trouver un (petit) bonus pour ce type de tir (?)
- Pour rendre le feu plus meurtrier, on pourrait infliger 2 pertes de cohésion si différence de 3 ou plus ? ou réserver cela à l'artillerie ?

Artillerie
----------
- Artillerie légère : Portée 6 UD. Se déplace comme l'infanterie. Peut tirer après un mouvement.
- Artillerie moyenne : Portée 8 UD. Peut être mobile. Si elle se déplace, ne tire pas.
- Artillerie lourde : Portée 10 UD. Est immobile (trop long à bouger lors d'une bataille) mais peut pivoter avant le tir.

- Aucune protection face aux tirs d'artillerie.
- Bonus de +1 si tir contre Infanterie lourde (en ordre serré)

Infanterie
----------
Il faut tester les deux possibilités suivantes :

1 - Chaque unité reste représentée par 2 ou 3 plaquettes : une plaquette d'arquebusier et 1 plaquette de piquier (ou 2/3 + 1/3).
On peut aussi avoir des socles de 4x4 avec un petit diorama.
Pour représenter les Tercios, on fait de grandes unités de 8 cm ou 12 cm de front. On s'inspire des règles du WWg
pour le combat.

2 - Chaque unité reste représentée par 2 plaquettes mais on fait des unités de piquiers et d'autres de mousquetaires. Ensuite on
doit respecter des formations en plaçant 2 mousquetaires de part et d'autres d'un piquier. Il faut ensuite avoir des modificateurs
pour représenter le fait que les piquiers et arquebusiers se soutiennent.



C'est sur cette base et la version développée par Stéphane Thion que quelques membres du club Achille vont se retrouver et cogiter les prochains mois.
Un "Grand Ancien" de la figurine (Bruno D. - l'Arc et la Flèche- que certains doivent également connaître pour une règle navale seconde guerre mondiale) a fait des propositions relatives au XVIème siècle : des listes d'armées Guerre d'Italie et deux scénarii -Fornoue 1495 et Ravenne 1512-.
Je vais l'encourager à mettre son travail en ligne, car son approche est originale tout en conservant la mécanique AdG.

Je pense que plus il y aura de concret et plus il y aura de réactions à cette rubrique.

En guise d'introduction à de futurs débats, voici une petite réflexion.
Il apparaît que la période renaissance (pour les figurinistes 1500-1700) se divise en deux sous périodes que l'on peut résumer schématiquement par les deux siècles qui la composent.
1) XVIème siècle avec des ordres plutôt profonds et la puissance du "choc" réel ou moral
2) XVIIème avec l'ordre mince et une prééminence du feu

Je caricature volontairement, le problème est de savoir s'il existe trop de spécificités à l'art de la guerre de chaque siècle ou s'il existe des grandes tendances pour l'ensemble de la période.
Autrement dit, comme il existe déjà une version XVIIème siècle Guerre de 30 ans, le système est-il transposable au XVIème ou ce dernier doit-il être traité avec quelques règles spécifiques ?

Au plaisir de vous lire...
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Apa
Tribun


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MessagePosté le: Ven Fév 21, 2014 7:37 am    Sujet du message: Répondre en citant
Hello Thierry,

cool ! Smile
Quelques remarques et questions :

Caracole : que veux dire « ajouter un deuxième rang de tireurs derrière le premier » ? ça donne un soutien au tir ?

Pour l’infanterie, comme je le disais, nous jouons avec des unités « mixtes » qui ressemblent à ton point 1. Par contre le point 2 ne me plait pas du tout. Il risque de conduire les joueurs à considérer les unités de piquiers et de mousquetaires indépendamment les unes des autres et d'amener des situations "d'un autre âge" Smile . Bien sûr les bonus de soutien seront là pour amoindrir les excès mais c’est DBR. Et on pourrait se retrouver avec des murs de phalanges à l’antique au centre et des ailes de tireurs, ce qui est un peu réducteur.

Le bonus du feu de salve est une bonne idée. Un bonus comparable à celui de l’élite, qui bonifie les mauvais dés ?

- Pour rendre le feu plus meurtrier, on pourrait infliger 2 pertes de cohésion si différence de 3 ou plus ? ou réserver cela à l'artillerie ?
Ça risque de faire beaucoup. A mon avis, si l’on veut rendre l’importance accrue du feu sur ces périodes, il vaut mieux supprimer ou réduire les protections.

J’aime bien l’idée de l’influence WWg pour les tercios. Mais elle est surtout valable pour le XVIème siècle jusqu’au début de la G30Ans il me semble, non ? car les tercios tardifs du XVIIème sont souvent de la même taille que les bataillons adverses.
Ce qui rejoint ta dernière question.

Un truc à fouiller aussi, ce sont les manches de mousquetaires en soutien des escadrons de cavalerie.

Tiens-nous au courant de l’évolution, on va tester ça de notre côté dans quelques temps aussi.
Et montre-nous ce CR de Dreux ! Smile

A +
Franck
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Minos
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MessagePosté le: Ven Fév 21, 2014 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant
Apa a écrit:
Le bonus du feu de salve est une bonne idée. Un bonus comparable à celui de l’élite, qui bonifie les mauvais dés ?


Je suis tout à fait d'accord la dessus, la force du jeu est justement la simplicité de la représentation d'un "effet" sans avoir à créer une règle spéciale pour chaque type d'arme, tactique, etc...

La capacité impact justement est assez illustratrice, un même effet peut représenté tactique ou une arme d'infanterie ou d'une cavalerie dans certaines situations conditionnelles. Par exemple pour la définie comme cavalerie impact cela peut être lié à l'emploi d'un Xyston/kontos mais aussi indirectement à l'emploi d'une formation particulière, en coin ou en diamant sans pour autant le représenté physiquement.

Pourtant la règle prévoit que la cavalerie impact ne peut esquivé (normal avec une formation en coin) alors qu'une cavalerie classique peut esquivée (qui historiquement était en formation carrée prévu à cette effet)

On avait également déjà parler des chars accompagnés par des "chariot runner" mais on représente l'unité avec une seul plaquette et en passant l'unité Elite
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Timur le lent
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MessagePosté le: Sam Mar 01, 2014 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant
J'avoue pour ma part ne pas être dans cette ligne de pensée, quant aux spécificités des tercios du XVIe siècle.
Au XVIe siècles, les gros bataillons affrontaient de gros bataillons.
Au Début du XVIIe siècle les petits bataillons affrontaient de petits bataillons.
Il existe juste quelques exceptions avec une poignée de batailles charnières (la Montagne Blanche par exemple) ou deux écoles s'affrontent. Mais il ne s'agit en aucun cas de gros bataillons contre des petits bataillons (plutôt moyens vs gros). Bref, compliquer un système de règles pour une dizaine d'années particulières me parait dangereux. L'anecdotique ne doit pas nuire au général. Donc je ne pense pas utile de revoir les règles pour intégrer ce type de différences.

De même, il existe beaucoup d'idées préconçues dans tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, qui sont loin d'être évidents lorsqu'on prend le temps de se plonger dans les documents d'époque. Par exemple, lorsque les ordonnances disent 2/3 de tireurs et 1/3 de piquiers, il s'agit en réalité des différentiels d'armes au sein d'un régiment. En pratique, les tireurs étant énormément utilisés, suivant les nations, en enfants perdus (France), mousquetaires commandés (suédois, allemands et français) manches (espagnols) c'est à dire des unités non intégrées au bataillon, on s'aperçoit que de nombreux lieux communs n'ont plus de sens sur le terrain. Et on aura beaucoup moins de tireurs encadrant un bloc de piquier que ce que l'on pourrait croire.
C'est pourquoi je plaiderais toujours pour l'approche la plus simple et la plus pragmatique. A ce titre, ce que j'ai écrits pour VV me parait encore trop rigide (il faut aussi savoir intégrer les demandes de son rédacteur en chef !)...
Je pense plutôt que nécessité fait loi. Et comme par hasard, si vous regardez les tables de jeux actuelles pour la période médiévale, on voit beaucoup de petits groupes d'infanterie constitués d'une phalange encadrée de deux HI.
Bref ces quelques considérations me font dire que des éléments de piquiers et des éléments de tireurs seront nécessaires dans les listes, sans aucune obligation d'en faire de grosses unités de plusieurs UD de front, ni de les faire manoeuvrer ensemble… Ce qui simplifierait de fait la problématique et éviterait de traiter différemment les sous-périodes.
Nous auront naturellement des groupes de piquiers au début du XVIe siècle avec des LI équipés d'arquebuses parce qu'il y aura aucun autre type d'infanterie que des piques, dans les listes, pour encadrer les piques ! Et naturellement les joueurs encadreront leurs piquiers par des tireurs au XVIIe siècle parce qu'ils s'apercevront vite que, avec les minimas de tireurs à prendre dans leurs armées, ce sera la manière la plus évidente de les jouer !
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Timur le lent
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MessagePosté le: Dim Mar 02, 2014 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant
Et du coup, en clair, pour ce qui est d'ADG, mes propositions seraient les suivantes :
- Listes "à la DBM" où les quantités sont du types 2 tireurs pour 1 piquier. Avec choix au joueur de disposer les tireurs sur les flancs ou non des piques.

- Seulement deux nouvelles capacités spéciales : pistolet et arquebuse/mousquet.
Le pistolet se joue exactement comme le javelot mais avec l'effet d'une arme à feu (1 de protection vs pistolets). c'est à dire que le pistolet apporte +1 au premier contact vs tous sauf impact (pour simuler le tir avant la charge, tout comme le javelot).
Arquebuse/mousquet comme armes à feu.

- Pas de nouvelles troupes, les chevaliers étant renommés cuirassiers.

Pour simuler les troupes spéciales :
- Les reitres et grosses unités qui caracolent sont cuirassiers avec pistolets (sans impact). Et ce pour les empêcher d'esquiver une charge (manoeuvre compliquée avec 10 rangs de profondeur) et leur moindre manoeuvrabilité. Le +2 contre les montés est logique : il était très difficile pour une unité même de lanciers de les casser et leur profondeur leur assure une bonne résistance.
En réalité, la différence (durant les guerres de religions) entre une unité de lanciers et une unités de reitres, en dehors de l'armement, venait de la profondeur de la formation : 2-3 rangs pour les gendarmes français et une dizaine de rangs pour les reitres. C'est à dire qu'à effectif équivalent, ce sont 3 unités de lanciers qui viennent taper une unité de reitres, soit un différentiel de +3 du côté des gendarmes (+1 d'impact et les deux déborde). C'est donc au niveau des listes qu'il faut traiter cette différence en baissant les minima et maximum de Reitres (lorsqu'un élément représente 250 lanciers, il représentera dans le même temps 750 à 1000 reitres).

- Les piques sont piques même si la capacité peu manoeuvrable me laisse sceptique par rapport à ce que je lis. ceci dit, l'intérêt de cette capacité, c'est qu'elle oblige le joueur à encadrer ses piques par des unités plus manoeuvrables, ce qui rend l'aspect visuel de l'époque !
Pour les piques, c'est exactement la même approche que pour les reitres : la différence entre gros bataillons et petits bataillons vient uniquement du nombre de rangs qui passe de 20-50 au milieu du XVIe à 6 rangs vers 1630-40. Et comme Polybe l'a bien expliqué pour l'Antiquité, Rohan et d'autres le redisent pour les XVIe-XVIIe siècle : au maximum 6 rangs de piques peuvent combattre ! Pourquoi alors, avoir fait des bataillons plus profonds ? Parce que, durant la Renaissance, on a assisté au règne des théoriciens qui tenaient plus de philosophes que d'hommes du terrain ! Il fallait que les bataillons soit "carrés parfait de piques"… Cela faisait joli mais ne servait à rien. Les gros bataillons Suisses de la fin du moyen-âge et du début de la Renaissance ont une autre explication : ils étaient plus faciles à commander ! Normal, lorsque l'on a pas d'armée de métier que l'on puisse entrainer régulièrement.
Comme par hasard, la taille des bataillons commence à fondre comme neige au soleil lorsque l'armée se professionnalise. Sous François Ier avec la création de nombreuses nouvelles charges de sous-officiers, ou avec les lansquenets qui se professionnalisent. Lorsque la tendance est généralisée, et que la guerre (et donc l'entrainement) devient endémique, que les soldats s'aguerrissent, la profondeur des bataillons diminue à un rythme impressionnant ! Et bien sûr, ceci même chez les tercios. Juste à l'exception de Tilly qui est une originalité mais dont les formations ne seront maintenues qu'une douzaine d'années et seront abandonnées dès les premières défaites contre une autre armée professionnelle…

- Mousquetaires et arquebusiers : fantassin moyen arquebuse/mousquet (et surtout pas l'équivalent d'archer), tout au moins à partir de la fin du XVIe lorsque les tireurs sont systématiquement armés de bonnes épées (en plus de leurs mousquets qu'ils utilisent comme des massues).

- Cavalerie qui combat au trot (y c caracole avec moins de 5 rangs) ou au galop : cavaliers lourds (ou moyens) pistolet ou impact.

Ne rien changer d'autre dans les règles !!!

ST
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Dernière édition par Timur le lent le Dim Mar 02, 2014 11:16 am; édité 1 fois
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Borix
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MessagePosté le: Dim Mar 02, 2014 10:59 am    Sujet du message: Répondre en citant
Merci Stéphane de nous faire partager ton érudition incontesté sur cette période ! En toute modestie, j'apprend plein de choses à lire ce post.
Et moi qui renonçais à cette période car j'avais été un peu déçu par Ren PoW... Je me suis surpris à regarder mon stock de figurines renaissance peintes et non peintes...

Borix barde renaissant Very Happy
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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Apa
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MessagePosté le: Lun Mar 03, 2014 7:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
Peux-tu me donner des billes, Stéphane, des liens ou des références de trucs à lire. D’autant que comme je disais, je suis pas très versé dans le XVIème.

Personnellement, je ne suis pas pour les règles où « l’on n’interdit rien et si les joueurs veulent faire n’importe quoi, ils le payent ».
Je vais citer un exemple d’une autre période, mais pour moi, une règle Ier Empire ne doit pas te permettre de jouer une armée anglaise comme tu jouerais une armée française. Et si tes Anglais ne sont pas capables de mener de grandes attaques avec des colonnes qui percutent et tout le tralala, c’est que la règle est bonne parce qu’ils ne combattaient pas comme ça, bla bla. Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça et c’est un peu ce que je crains en « Renaissance. »

Par exemple, je n’ai pas d’exemples précis de l’utilisation de masses de piquiers différenciées de masses de tireurs sur les champs de bataille (mais c’est peut-être moi qui interprète mal mes lectures). Or mon impression est que si l’on dissocie systématiquement les unités de piquiers des tireurs dans les listes, un joueur peut parfaitement décider de les jouer systématiquement en corps séparés. Il suffit qu’il y trouve un intérêt quelconque et rien ne l’empêche de le faire (surtout si les tireurs sont MI).
Si ça correspond à une réalité, j’ai rien à redire. C’est juste que je ne la connais pas, d’où mes doutes.

Par exemple, ce que j’ai cru comprendre, c’est que pendant la G30Ans, on utilise beaucoup les tireurs pour l’attaque/défense de redoutes ou autres points forts (et je pense donc comme toi à l’intérêt de les compter MI et non LMI) et en enfants perdus, c’est-à-dire en tirailleurs. Mais là, je doute que les officiers envoient les 2/3 de leur infanterie en tirailleurs. Si c’étaient le cas, ils auraient inventé un type de combat popularisé par les armées non professionnelles de la Révolution et de l’Empire avec 200 ans d’avance. Mon impression est quà cette époque, on détache en effet des tireurs « hors les rangs » mais pas forcément que l’on détache tous les tireurs.

D’autre part, je suis bien d’accord avec l’histoire de gros bataillons au XVIème et plus petits au XVIIème. Si des blocs de taille équivalente s’affrontent entre eux, pas de lézards. Mais la question est que si un AdG Renaissance devait couvrir 200 ans d’Histoire, on verrait forcément sur nos tables s’affronter des armées de 1520 avec de gros tercios et des armées de 1640 avec des petits bataillons, non ? Alors il faut bien trouver quelque chose pour les différencier. La solution reste à trouver et peut-être ne doit-elle pas passer par des unités à double front, Thierry a bien parlé de cela comme d’un truc à tester (personnellement, je préfère les unités plus profondes) mais je suis convaincu qu’elle n’implique pas forcément de « compliquer un système de règles ».
Le « problème » de notre jeu, c’est que l’on génère beaucoup d’exceptions historiques en faisant combattre des Chinois contre des Romains ou des Assyriens contre des Wizigoths. Il faut donc s’attendre à cela aussi en Renaissance.
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Timur le lent
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MessagePosté le: Lun Mar 03, 2014 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant
Pour les références, j'en ai mis beaucoup dans toute la série d'articles que j'ai réalisé pour VV (sur les guerres de religion).
Personnellement je ne lis que de la première main, des documents d'époque. Tous les auteurs, même les plus reconnus - et je ne leur en fais pas le reproche pour autant - réalisent des interprétations en fonction de leur cadre de référence. Beaucoup, par exemple, ne peuvent s'empêcher de parler de "la révolution du truc", "la révolution du machin" la "suprématie de telle arme sur telle arme" qui sont des absurdités.

Pendant la guerre de 30 ans, même si la majeure partie des généraux encadraient les piquiers par des tireurs, rien ne les en obligeaient ! Ils le faisaient parce que c'était le mieux, le plus efficace au vu de ce qu'ils avaient sous la main ! C'est ce que j'appelle, nécessité fait loi. Si un joueur, sur une table dégagée, préfère regrouper son tiers de piques ensemble et ses tireurs ensemble, qu'il le fasse. L'expérience lui fera probablement revoir sa position… Et ça c'est génial. Cela fait partie de l'expérience jeu ! Et moi je suis à 200% pour (d'ailleurs, si il y a une petite critique que je peux faire à ADG, c'est d'avoir inclus les généraux réels et des capacités de commandement différentes d'une liste à l'autre… dans les faits, les généraux, ce sont nous, pas Alexandre ou Hannibal !).
Pour les cas connus :
Certains, comme Gustave Adolphe, ont fait d'autres essais que l'alternance tireurs/piquiers : au sein de la fameuse brigade suédoise, les piques sont plus ou moins réunies au centre pour faire un gros bloc de piques encadré de mousquetaires.
Pendant la campagne d'Italie (durant la période de Tornavento mais je ne me rappelle plus exactement quand), on trouve, dans l'armée française, des piquiers réunis et des tireurs placés derrière des barricades. Même si certes c'est dans le cas d'une armée en position de défense.
Enfin, Pierre Picouet explique bien le fonctionnement d'un tertio espagnol dans son livre sur les tercios. Un bloc de pique de, souvent, 50 hommes de front sur 12 de profondeur encadré de 2 garnisons d'arquebusiers faisant de 3 à 6 hommes de front sur 10-12 de profondeur. Ces arquebusiers ne tirent généralement qu'à bout portant (15 mètres) ce qui rend leur simulation, du fait de leur faible nombre et de leur petite distance de tir, inutile à l'échelle ADG.
S'y ajoutent les manches de mousquetaires et arquebusiers, qui peuvent compter jusqu'à 2/3 des hommes du tertio déployés sur 6 à 10 rangs, qui tirent de plus loin (jusqu'à 100 mètres) et qui "peuvent combattre avec l'appui des piquiers ou être employées sur une autre partie du champs de bataille".
Comme tu le vois, lorsque l'on creuse un peu, on se rend compte que beaucoup d'interprétations restent superficielles. Comme je te le disais, nécessité fait loi et, même ton illustration sur la période napoléonienne ne recueille pas mon suffrage ! On m'a d'ailleurs cité de nombreux cas d'anglais combattant comme des Français (lorsqu'ils devaient attaquer) et de Français combattant comme des Anglais…

Concernant ta remarque sur les tirailleurs, bien sûr que ce type de combat existe depuis toujours. C'est ce que faisaient grecs, romains, fantassins de Philippe le Bel et autres armées médiévales, enfants perdus de la Renaissance et, bien sûr, systématiquement les Français (et probablement d'autres nations) pendant la guerre de 30 ans ! Plus tard, De Broglie, pendant la guerre de sept ans, en a figé l'organisation (en créant les compagnies de chasseurs), alors qu'auparavant (fin du XVIIe et début du XVIIIe), ce rôle fut plutôt dévolu à des compagnies franches créées à partir des années 1650 et jusqu'à la guerre de sept ans (et qui, de fait, prenaient le rôle des enfants perdus). Mais cette évolution est uniquement due au fait qu'à partir de la fin du règne de Louis XIV, l'organisation des unités devient figée dans des ordonnances. Il a donc fallu recréer ces tirailleurs que les ordonnances avaient omis… Attention, il s'agit là d'une hypothèse car si je connais bien le processus de test, puis création puis officialisation par ordonnance et manoeuvres grandeurs nature, sous De Broglie, à l'aube de la guerre d'indépendance américaine, je connais moins bien l'évolution des ordonnances entre 1660 et 1730.

Bref globalement, les meilleures généraux pouvaient prendre autant de liberté qu'ils le souhaitaient donc laissons le même pouvoir aux joueurs.
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