Art De La Guerre
Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu l'Art De La Guerre
 
FAQFAQ RechercherRechercher Liste des MembresListe des Membres Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés ConnexionConnexion
Reconstitution de formations et combats gaulois.
Page 1 sur 4 Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 Art De La Guerre Index du Forum > Bibliothèque
Auteur Message
Nedgang
Barbare


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 5:41 pm    Sujet du message: Reconstitution de formations et combats gaulois. Répondre en citant
Salut à tous!

Je vous propose aujourd'hui une exploration du monde merveilleux, coloré, et surtout alcoolisé de la reconstitution historique antique!
(Tu aime les films de gladiateurs?)

Je fait parti de 2 troupes, Othismos Aspidon (Gladiateurs, 1er après JC) et les Trimatrici, ou nous reconstituons le mode de vie/combat des gaulois de la Tène finale.
Othismos Aspidon: https://www.facebook.com/othismos.aspidon.fanpage?fref=ts
Trimatrici: https://www.facebook.com/pages/Trimatrici/369466459053?fref=ts

Si je vous parle de ça aujourd'hui, ce n'est pas uniquement pour me la jouer, mais par ce que nous avons dernièrement beaucoup travaillé sur le combat, à la fois en formation et en individuel.
Et il me semble que pour nous autres amateurs de combat sur tables, ce genre d'infos sont très sympathiques.
Je vais d'abord vous décrire le matériel, avec qqes photos à l'appui, puis le combat en duel, et enfin les formations.

Puis, à la suite de tout cela, une jolie conclusion des familles, et surtout une belle surprise Very Happy !
Je tiens à préciser que si une bonne part de ce que je vais déclarer est approuvée par la majorité de ma troupe, d'autres sont des opinions personnelles et n'engagnent que moi Smile

I/ Le materiel :

(Je suis ce magnifique spécimen de virilité recouvert d'une armure de cuir ^^)

Quelques "pauvres" seulement équipés de javelot (les autres armes de jets ont une portée/puissance trop élevée pour la sécurité du public).
La majorité d'entre nous est équipé d'une lance et d'un bouclier, plus une épée et parfois un casque (cuir ou métal). Nous ne sommes pas sur que l'épée équipait historiquement toute les troupes (bcp de métal=coût élevé), mais ce qui suit montre que ce n'a pas vraiment d'importance en fait.
Enfin, quelques uns vont porter cotte de maille ou cuirasse, et casque, en plus du matériel offensif déjà cité. Certains, dont moi, rajoutent des manchons sur l'avant-bras.

La lance mesure dans les 2.5m, ce qui correspond à la plupart des choses qu'on a retrouvé. Le bouclier quand à lui mesure entre 1 et 1.20m, 50-60cm de large, pour un poids de 3-4 kg. Il est fait en bois 1cm d'épaisseur, recouvert de cuir ou de lin. Un umbo circulaire protège la main, la manipule est horizontale. L'épée est assez longue, entre 60 et 80cm de lame.

Première constatation: on peut ajouter des javelots à cette panoplie, max 3 par personne, mais les lancer prend du temps (il faut jongler avec la lance)
Deuxième constatation: un équipement complet pèse assez lourd, mais bouger avec reste très supportable. Une cuirasse pèse 4 kg, un plus avec du rembourrage, mais son efficacité est très bonne (on m'a déjà mis des estocs avec une épée aiguisée, sans rembourrage, j'ai été quitte pour une bonne trouille et rien d'autre). Cependant ça bloque le torse, on perd en agilité.

Rien d'autre ne me vient à l'esprit, on vas donc passer à l'utilisation de l'équipement en duel.
_________________
Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nedgang
Barbare


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant
II/ Le duel:


Pour un maximum de réalisme, nous portons dans ces cas précis un masque pour pouvoir frapper au visage, car nous utilisons des simulateurs en nylon, assez dangereux sans protections adaptés.

Utilisation du bouclier: il ne faut pas rester statique! Comme vous pouvez le voir sur la photo, mon camarade à frappé ET avancé son bouclier en même temps. Cela permet de former un cône de protection (l'adversaire touche plus difficilement), et de frapper avec la main à l'abri.

Duel à la lance: Nous avons essayés, ce n'est pas très probant. Il est difficile de toucher l'adversaire sans avoiner le bouclier. Hors, d'après la douille des lances, la hampe était assez fine, et un tel traitement l'aurais rompu. De plus, le premier à sortir son épée et rompre la distance (qui est d'environ 3m) est souvent vainqueur.

Duel à l'épée: c'est très dynamique, avec beaucoup de jeu sur le bouclier. On percute quasiment pas avec le bouclier, car on s'ouvre à une attaque sur la jambe sinon. Le secret est dans la distance. Il faut savoir à quel moment s'approcher pour être à distance de frappe, et puis reculer.
Typiquement, la distance que montre la photo est la plus rapprochée, juste après une frappe. En gros ~1.5m de distance.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'oublie beaucoup de choses dans le tas.
On vas passer à ce que vous attendez tous: les formations!
_________________
Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nedgang
Barbare


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
III/ Les formations et le combat en groupe:


Ici, en "phalange"


Et là, en formation "ouverte"

Grosso modo:
En phalange: on est collé les uns aux autre. Les boucliers se chevauchent parfois, mais en avançant c'est quasi impossible à tenir sans faille (max 5cm de recouvrement). Les lances tiennent bien, mais on ne peut pas dégainer l'épée, dont on ne peut pas se servir de toute façon tellement on est serré. La frappe à la lance est très limitée, on ne peut viser que la partie haute de l'ennemi, avec peu de débattement du bras. Les manœuvres sont faisables mais à très faibles vitesse, et on ne peut pas procéder à des changements dans les rangs.
Par contre, même les moins entrainés arrivent à faire la formation correctement.

En formation ouverte: RHaaaaaaaa c'est bien Twisted Evil
En gros, 1m entre chaque bonhomme. On peut se servir très confortablement de tout notre equipement, y compris du bouclier. La lance permet de garder l'adversaire à distance (3m environ) et l'espace entre les bouclier est du coup plus difficile à atteindre. On peut facilement faire fusionner 2 rangs pour former une ligne lourde (en cas de charge), changer de rangs se fait aisément, d'autant plus que l'adversaire est gardé loin.
Et en avoinant correctement les romains, je peut vous garantir que ceux ci ont vraiment du mal à charger (dernière rencontre: 4-1 pour les gaulois!)
Par contre, la formation se désagrège très facilement quand il y a beaucoup de guerriers non entrainé.

IV: Conclusion, et la surprise!:
En bataille, puisque ce ce qui nous intéresse: la lance est indispensable. Toute les fois où les romains cassent la distance, la première ligne prend cher (et du coup, on perd, mais en bataille y'a beaucoup plus que 2 lignes ^^), et le combat est plus difficile. Par contre, quand on arrive à les maintenir à distance (et même à reculer en changeant de rangs!), là, c'est pas la même.
De plus, la lance coutant bien moins cher qu'une épée, pour moi, le moyen gaulois est un lancier ^^
Et le moyen est pour moi (en tout cas pour l'instant) ce qui ressort vraiment de l'utilisation de l'équipement.

Et voici enfin la surprise: un de mes camarade s'était fixé une gopro sur le torse pendant une bataille ^^

https://www.youtube.com/watch?v=ctO5MZ_dOn4

Vous pouvez donc voir de l’intérieur une formation gauloise! Vous remarquerez au passage l'utilisation du nom de Teutates pour rythmer l'avance et garder la cohésion.

Si vous avez des question, n'hésitez pas, j'ai surtout écrit une synthèse, y'a encore beaucoup de choses à dire Very Happy
_________________
Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
viracochas
Légionaire


Inscrit le: 26 Aoû 2018
Messages: 118
Localisation: A la recherche de la V4
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
thierry
Magister Militum


Inscrit le: 22 Nov 2008
Messages: 4699
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 6:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Très sympa et très intéressant Very Happy ...merci d'avoir partagé ça Very Happy
_________________
Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt†sur les os.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
SHAKALL976
Vétéran


Inscrit le: 18 Mar 2011
Messages: 162
Localisation: AMIENS (80)
MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2014 10:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour ce reportage "in situ".
Très intéressant de voir l'autre coté aprés la présentation des Romains à Samara.

L'impact des Romains, lancés sur quelques mètres et dotés de semelles cloutées, est impressionnant. Il rejoint bien ce que disait le présentateur de Samara.

Vive le gant de protection car sortir son épée entre les boucliers pour attaquer doit être une belle option pour se retrouver doté d'un moignon

Laughing
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 12:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Non seulement génial mais je dirai même indispensable.
Pour moi cela éclaire certaines lectures, comme un article de P.Sabin sur les combats au temps des guerres puniques, qui nous démontrent que la guerre ne se déroulait absolument pas comme nous l'imaginons.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Borix
Magister Militum


Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Bravo !!!!!
Ce qui veut dire que chez les gaulois, l'impétuosité semblerait plutôt correspondre à la formation ouverte emportée par son élan !
Je pense qu'il faut distinguer les guerriers qui étaient équipés et s'entrainaient à combattre même si le plus souvent ils avaient aussi les moyens de se payer un cheval; et le gros de la tribu qui à mon sens avait du mal à combattre en phalange et avec une lance.... C'est donc le distingo qu'il faudrait faire avec la notion de guerriers professionnels, ban et arrière ban.

Borix barde ravi de ce témoignage Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Mikado
Magister Militum


Inscrit le: 21 Jan 2012
Messages: 3925
Localisation: La Seyne Var 83
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Passionnant à lire et que de bonnes remarques et constatations. En outre vous êtes magnifiques en groupe dans vos costumes. Bravo.
_________________
trop fort n'a jamais manqué
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nedgang
Barbare


Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 29
Localisation: Rennes, mais mon cœur à Strasbourg!
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci de vos commentaires, ça fait plaisir de voir son travail apprécié Very Happy

Citation:
Vive le gant de protection car sortir son épée entre les boucliers pour attaquer doit être une belle option pour se retrouver doté d'un moignon

Ben en fait, pas tant que ça ^^
En duel, si on avance pas assez le bouclier, c'est clair qu'en réflexe un adversaire entrainé sur le qui-vive peut trancher dans le vif. Par contre, en masse, c'est plus difficile, y'a beaucoup à faire attention, on ne se fait que rarement toucher aux bras et mains. Le risque majeur (qui m'est déjà arrivé), c'est plutôt de se luxer un doigt contre un bouclier.

Citation:

Pour moi cela éclaire certaines lectures, comme un article de P.Sabin sur les combats au temps des guerres puniques, qui nous démontrent que la guerre ne se déroulait absolument pas comme nous l'imaginons.


Tu crois pas si bien dire!
Le plus intéressant en fait dans ces essai, c'est qu'en fait on découvre que ce qu'on s'imaginait, dans la culture populaire, ne correspond généralement pas du tout à ce qu'on obtient en travaillant sérieusement le combat.
Le meilleur exemple étant que la charge est en fait plutôt du fait des romains, vus que nous, on désire plutôt profiter de l'allonge de nos armes.

Citation:
Ce qui veut dire que chez les gaulois, l'impétuosité semblerait plutôt correspondre à la formation ouverte emportée par son élan !

Je suis même pas sur que l'impétuosité corresponde à quelque chose d'authentique.
Si ça correspond à une rupture de rang généralisé, ça implique une charge désordonnée sur une dizaine de mètre, en plein dans une ligne solide de romains qui savent se relayer... c'est un massacre.
A mon avis, ça correspondrais plutôt à une inconséquence à la limite de la traitrise du commandement de la troupe. Et vus la discipline de fer pratiquée (tranchage des oreilles, exécution de la famille, ...) dans ces sociétés, ça me parait très anecdotique qu'un commandant de corps ai pu se risquer régulièrement à ce genre de petites conneries.
Vous l'aurez compris, je ne suis pas super fan de l'impétueux ^^ (même si j'adore la règle, je trouve ça plus adapté aux orcs :p )

Citation:
Je pense qu'il faut distinguer les guerriers qui étaient équipés et s'entrainaient à combattre même si le plus souvent ils avaient aussi les moyens de se payer un cheval; et le gros de la tribu qui à mon sens avait du mal à combattre en phalange et avec une lance.... C'est donc le distingo qu'il faudrait faire avec la notion de guerriers professionnels, ban et arrière ban.

C'est ça. Après, un noble pouvait entretenir un bon paquet de ses serviteurs guerriers professionnels, les ambacts, mais je ne pense pas qu'il pouvait leur fournir à tous un cheval. On parle de certains rois gaulois avec 10 000 ambacts... La plupart devait plutôt former l'infanterie que la cavalerie.
Pour la cavalerie, les seuls données que l'on a sont une formation: la Trimarcisia, en gros un noble avec 2 suivants, qui le relaye et fournissent des javelots.

Je pense que la composition des troupes devait être très variable en fonction de leur taille, et surtout de leur nature: A nombre égal, les compagnies de mercenaires comme celles d'Arioviste devaient être d'une bien meilleures qualités que le même nombre levé par un noble pour poutrer un voisin. Du coup à vous de voir ce que vous souhaitez recréer.

Personnellement, je cherche plutôt à recréer une compagnie de mercenaire: je vais recruter principalement du moyen, avec quelques élites dans le tas, et pas mal de cavaliers, avec autant de LI (comme c'était l'usage).
Pour une grosse levée chez les Nerviens par contre: peu de cavalerie, bcp d'infanterie lourde (en médiocre si seulement c'était possible), et quelques moyens en élite.

Citation:
En outre vous êtes magnifiques en groupe dans vos costumes.

C'est gentil, c'est nous qui les avons fait de nos petites mains potelées Razz
_________________
Moi, quand on m'en fait trop je correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventille.
Raoul Volfoni
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
hugot
Tribun


Inscrit le: 19 Mar 2012
Messages: 779
Localisation: charleroi
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant
moi je veux faire ça aussi

mes dans mon equipe ,BORIX,ETIENNE MIS ,PATRICK TAH ,RUDY DEV,PHILIPPE DUTH,PHILIPPE BONNE,DECAESTECKER Hervé, SERGE RENIER

ET ADVERSAIRE tHOMAS MAIS,LAURENT ROUSSEAU ,LIONEL MAR,OLIVIER FLAM,CAILLE Hervé,ROUDIL Cédric,BERLANDI Paul,REBECHE François

ca serais une bonne rigolade , je voie bien le premier groupe charger ( mes sur tres courte distance 300 a 600 cm pas plus pour avoir un bonne élan Cool

H
_________________
notre peuple vaincra !!!!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
Messages: 2640
Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Lun Sep 01, 2014 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Merci d'avoir partagé tout cela avec nous ! C'est très intéressant et cela permet surement de mieux comprendre les textes antiques.

Tout ceci éveille en moi beaucoup de questions :

1) Ne trouve tu pas que le style de combat que vous pratiquez ressemble beaucoup à ce que l'on pourrait imaginer pour un groupe d'hoplites grecs ? Est ce que je me trompe et si ce n'est pas le cas, comment l'explique tu ?

2) Au cours de ces "affrontements" reconstitués, en es tu venu à établir une liste d'avantages clairs pour le fantassins romains ou pour son homologue gaulois ? Quelles sont vraiment les différences auxquelles on ne penserait pas au premier abord qui te semblent apparaître ?

3) J'ai remarqué évidement que le nombre de participant limite la ligne de bataille. Que se passe t'il si un combattant sort de celle ci et contourne la ligne adverse pour la prendre de flanc et éviter le mur de bouclier ? Avez vous essayé ?

4) Peux tu nous dire si vous avez réussit à trouver en quoi exactement la supériorité de l'entrainement au combat groupé joue dans ce genre d'affrontement ?

Une nouvelle fois merci d'avoir partagé ces images et cette vidéo. Smile
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
hugot a écrit:
moi je veux faire ça aussi

mes dans mon equipe ,BORIX,ETIENNE MIS ,PATRICK TAH ,RUDY DEV,PHILIPPE DUTH,PHILIPPE BONNE,DECAESTECKER Hervé, SERGE RENIER

ET ADVERSAIRE tHOMAS MAIS,LAURENT ROUSSEAU ,LIONEL MAR,OLIVIER FLAM,CAILLE Hervé,ROUDIL Cédric,BERLANDI Paul,REBECHE François

ca serais une bonne rigolade , je voie bien le premier groupe charger ( mes sur tres courte distance 300 a 600 cm pas plus pour avoir un bonne élan Cool

H


Dans ce cas faudra jouer les Horaces contre les Curiaces : courrez les lourds et une fois épuisés les légers reviennent vous expliquer la vie Wink
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
belinconnux
Magister Militum


Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant
Il me parait clair que nous devons revoir dans toutes les règles (en tout cas celles que je connais) le fonctionnement des impétueux.
_________________
Hasta la victoria Siempre!
Peter Lord dobeul impact
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Borix
Magister Militum


Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 4573
Localisation: Levallois, near Paris
MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant
Moi je préfère les Voraces et les Coriaces !!!! Laughing Laughing Laughing

Et tu sais ce qu'il te dit le lourd ??? Evil or Very Mad

Borix barde de poids Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
  
 Art De La Guerre Index du Forum > Bibliothèque
Page 1 sur 4 Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Toutes les heures sont au format GMT

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum