Art De La Guerre
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le choix de la terre
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 Art De La Guerre Index du Forum > Questions sur la règle V3
Auteur Message
nhagash
Barbare


Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 28
Localisation: Alicante
MessagePosté le: Mar Oct 16, 2018 2:01 pm    Sujet du message: le choix de la terre Répondre en citant
Salut!

pour voir si vous pouvez résoudre une question sur le choix de la terre.
le règlement dit qu'un joueur ne peut choisir que deux fois le même type de terrain, c'est-à-dire 2 forêts, 2 plantations ...
mais l'élément obligatoire compte comme l'une de ces deux options?
en d’autres termes, un Touareg qui défend dans le désert pourrait prendre 3 dunes, l’une d’elles étant obligatoire et les 2 autres choisies par le joueur?

merci et un câlin
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thierry
Magister Militum


Inscrit le: 22 Nov 2008
Messages: 4696
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Mar Oct 16, 2018 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant
non, juste deux. Si c'est dejà le terrain obligatoire, il ne pourra entre prendre qu'un autre.
Dans ton exemple, un Touareg ne peut prendre qu'une dune obligatoire + une autre dune
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morei
Magister Militum


Inscrit le: 31 Aoû 2008
Messages: 4116
Localisation: villefontaine
MessagePosté le: Mar Oct 16, 2018 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant
thierry a écrit:
non, juste deux. Si c'est dejà le terrain obligatoire, il ne pourra entre prendre qu'un autre.
Dans ton exemple, un Touareg ne peut prendre qu'une dune obligatoire + une autre dune


et l' attaquant ""pourrait'' prendre la 3e
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une brute qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis...M Audiard

http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8
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eh78
Centurion


Inscrit le: 23 Avr 2009
Messages: 491
Localisation: 78 LIMETZ VILLEZ
MessagePosté le: Mer Oct 17, 2018 4:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
C'est vivement recommandé Laughing
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ChessGM
Légionaire


Inscrit le: 30 Nov 2016
Messages: 103
Localisation: Genappe, Belgique
MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 7:56 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis étonné par cette conclusion.

L'explication page 67 est la suivante (je fais la traduction depuis ma version Anglaise de la règle) :
- le défenseur prend le terrain obligatoire et choisit de 2 à 4 éléments de terrain supplémentaires
- ...
Un joueur ne peut pas choisir plus que 2 éléments de terrain identiques (par exemple 2 champs en plaine).


D'après la lettre il semble donc clair que :
1) le terrain obligatoire est pris par le défenseur ("l'obligation")
2) le défenseur choisit 2 à 4 éléments parmi lesquels il y a une limitation à 2 maximum du même type ("le choix")

Et que donc le défenseur pourrait prendre 2 steppes ("le choix") en plus d'1 steppe obligatoire.

Car pour aller dans votre sens, la règle aurait du dire : Un joueur ne peut pas prendre plus que 2 éléments de terrain identique.
Il y a une différence entre prendre et choisir.

Dans tous les tournois et parties amicales où j'ai participé (ce qui fait quelques dizaines de parties avec des joueurs expérimentés) je n'ai jamais rencontré d'objection à être défenseur en plaine et prendre le champ obligatoire plus 2 champs supplémentaires.

Le point en lui-même n'est pas fondamental, ce n'est pas ça qui va changer le résultat d'une partie, mais c'est encore un nouveau cas où quand on discute avec Pierre ou Paul, la conclusion est différente même quand les mots dans la règles semblent être clairs Embarassed

Encore un point donc à rajouter dans la FAQ ?
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thierry
Magister Militum


Inscrit le: 22 Nov 2008
Messages: 4696
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 8:16 am    Sujet du message: Répondre en citant
Hello Gilles Very Happy
A l'époque on avait discuté de ce point directement avec Hervé, et c'est bien ce qu'on a indiqué ci dessus 2 terrains du même type obligatoire compris. C'est vrai que nous sommes pour la plupart d'anciens joueurs dans la règle et que ce genre de chose est intégré dans notre fonctionnement depuis longtemps mais je comprends ce que tu veux dire et pense aux nouveaux joueurs ou joueurs occasionnels qui pourraient légitimement se poser la question. Pourquoi pas un ajout dans la FAQ afin de clarifier la chose et éviter toute discussion inutile et contraire à ce que Hervé pensait sur ce point précis.
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ChessGM
Légionaire


Inscrit le: 30 Nov 2016
Messages: 103
Localisation: Genappe, Belgique
MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant
Hello Thierry Very Happy

OK merci Exclamation
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belinconnux
Magister Militum


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Messages: 5443
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pas la peine de le préciser dans la FAQ vu que cela figure dans le corpus de la règle! C'est sur la version anglaise qu'il faut apporter une précisions.
Page 67 "un joueur ne peut pas choisir plus de deux éléments du même type (par exemple 2 champs en plaine)". Ce qui est clair et restrictif.
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Nagumo
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Messages: 109
MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
Pas la peine de le préciser dans la FAQ vu que cela figure dans le corpus de la règle! C'est sur la version anglaise qu'il faut apporter une précisions.
Page 67 "un joueur ne peut pas choisir plus de deux éléments du même type (par exemple 2 champs en plaine)". Ce qui est clair et restrictif.


Bonjour, je ne suis pas d'accord avec toi sur le caractère clair et restrictif.

Il est obligatoire de prendre un élément de terrain obligatoire quand on est défenseur. Par définition, ce qui est obligatoire ne relève pas d'un choix...

Pour ma part et celle de mes camarades de jeu, nous avons toujours considéré qu'un joueur en défense pouvait choisir de prendre 2 autres éléments de terrains même si cela correspond à l’élément obligatoire.

Au final et pour exemple en steppes : 1 colline douce obligatoire (il n'a pas choisi c'est obligatoire) et 2 collines douces, qui elles sont choisies...

Un amendement clair sur ce point dans la prochaine FAQ serait le bienvenu.
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant
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belinconnux
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Messages: 5443
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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 9:48 am    Sujet du message: Répondre en citant
Mon cher nagumo, vu que tu as pris 5 mois pour répondre à mon dernier post, j'imagine que tu as bien mûri ton intervention Wink
Moi lorsque je lis (page 67) "un joueur ne peut pas choisir plus de deux éléments du même type (par exemple 2 champs en plaine)" ça me parait clair! Hervé a conçu cette règle pour éviter justement ce genre de pinaillages. Par ailleurs, des fois, l'esprit de la règle peut être invoqué, particulièrement en cas d'hésitation. Pourquoi cette restriction de la part de l'auteur? Il ne t'as pas échappé que le seul type de terrain qu'il est possible d'avoir en 3 exemplaires est l'obligatoire. Cette règle est posée pour interdire au défenseur de faire main basse sur tous les terrains obligatoires. C'est logique non?
Après vous faites entre vous comme vous voulez. Mais en tournoi "l'interprétation" que je donne sera toujours appliquée.
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thierry
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Messages: 4696
Localisation: val d'oise (France)
MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:15 am    Sujet du message: Répondre en citant
je ne peux qu'appuyer les dires de Bel
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Nagumo
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Messages: 109
MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant
Bonjour.

Loin de moi l'idée de vouloir pinailler, mais je maintiens le fait que si l'on me dit tu dois prendre ce terrain parce que cela est obligatoire, la sémantique me pousse à croire que cela ne relève pas d'un choix. et qu'en conséquence, si l'on me dit ensuite tu peux maintenant en choisir 4 mais pas plus de deux identiques, bref vous avez compris...

L'argument, concernant le fait qu'il y a au max 3 terrains du même type et qu'on veut empêcher un défenseur de faire main basse sur tous les terrains d'un même type, est louable, mais le choix des terrains est un élément tactique de la partie et prendre trois éléments de terrains peut être à l'avantage comme au désavantage du défenseur. L'attaquant à la possibilité de se garder 1 ou 2 jet de replacement pour répondre à ce choix tactique de la part du défenseur...

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'esprit de la règle voulu par Hervé Caille est certainement celui que vous évoquez, et que je trouve légitime.

Néanmoins, tout le monde ne lit pas les posts du forum ADG en long en large et en travers, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis 5 mois à poster aprés toi belinconnux... et puisqu'une coquille malicieuse se glisse dans ce point particulier et peut en altérer la compréhension, car la forme et l'esprit des mots choisis laissent la place à l'erreur d'interprétation ; je réitére ce que je disais, à savoir qu'il serait bienvenu de préciser dans la prochaine version de la FAQ ce qu'il en est concernant les terrains à la mise en place.
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belinconnux
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Messages: 5443
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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2019 2:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oula! Une phrase qui contient "pinailler", "mais", "sémantique" augure mal de la suite du discours Laughing Laughing Laughing

Moi je suis cartésien. Lorsque je lis page 67 "un joueur ne peut pas choisir plus de deux éléments du même type (par exemple 2 champs en plaine)" ... je ne vais pas tondre les oeufs pour chercher comment je pourrai faire pour en avoir un troisième. De plus, j'ai souvent professé qu'on pouvait avoir raison seul contre tous (j'adore ça même Wink ). Là va falloir expliquer à 95% des joueurs et 100% des arbitres ainsi qu'au concepteur de la règle, que ce qu'ils ont écrit/lu/interprété/appliqué n'était pas si clair que ça.

Courage Wink Laughing
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Nagumo
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Messages: 109
MessagePosté le: Lun Avr 01, 2019 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oh tu sais , tout ce que je dis au final, c'est : "Peut être que préciser ce point dans la prochaine FAQ ne serait pas inutile pour ceux, qui comme moi, n'ont pas compris que ce qui est obligatoire relève d'un choix."

Si faire cette simple suggestion est un crime de lèse majesté ou entraîne plus de moqueries de la part des théologiens que de discussions constructives avec un jeune moine motivé, alors RIP ADG comme ce fut le cas avec DBM.
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