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Embuscade a la limite d’un terrain
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 Art De La Guerre Index du Forum > Questions sur la règle V3
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Snowhitsky
Prétorien


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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2019 9:41 pm    Sujet du message: Embuscade a la limite d’un terrain Répondre en citant
Situation intéressante au tournoi de Cork.

Mon adversaire place un marqueur d'embuscade sur le cote d'une plantation et un peu a l’intérieur. J'avance avec un LI et une embuscade de chevaliers en colonne est révélée. Dans son tour mon adversaire glisse sa colonne hors du terrain et charge tout droit sur une de mes unités en terrain ouvert. Comme la règle oblige une unité en embuscade a être déployée entièrement a l’intérieur du terrain, j'argumente qu'un glissement ne peut pas la faire sortir du terrain et donc réduit sa capacité de mouvement. Ceci dit, la plantation avait un coté droit et le marqueur était collé a ce bord du terrain donc géométriquement, le chevalier sort du terrain en faisant son glissement. Qui a raison?

Voir schema ici: https://imgur.com/a/O4zhN6S


Dernière édition par Snowhitsky le Jeu Jan 31, 2019 1:10 pm; édité 2 fois
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Soranon
Magister Militum


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MessagePosté le: Mar Jan 29, 2019 1:39 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je pense que tu as raison : On a toujours joué en considérant la situation avant le mouvement. La colonne de chevalier commence dans un terrain qui la pénalise et donc elle doit être pénalisée en mouvement. Il n'est écrit nulle part dans la règle que la glissement permet de s'affranchir des malus du terrain.

Je ne sais pas avec qui tu joues, mais franchement je te plains...
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Snowhitsky
Prétorien


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MessagePosté le: Mar Jan 29, 2019 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Ce n'est pas seulement une question de distance mais de malus au combat. Si le chevalier glisse et charge, il est oblige de le faire tout droit. Si on considère qu'il débute son mouvement dans le terrain après avoir glissé hors du marqueur d'embuscade il aura un malus au combat. Si il compte comme étant hors du terrain alors le chevalier garde tous ses facteurs de combat.

Mon adversaire n’était pas d'accord avec mon interprétation mais il l'a accepté. Ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part mais une interprétation comme une autre et qui a besoin d’être clarifié et particulièrement pour moi qui officie souvent d'arbitre officiel ou non.
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Ramses II
Magister Militum


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MessagePosté le: Mar Jan 29, 2019 10:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Si une unité commence son mouvement à l'intérieur du terrain, les règles indiquent clairement que son mouvement est réduit (à moins que l'unité soit LI). Si l'unité s'éloigne du terrain avant de toucher un ennemi, il n'y a pas de malus dans la mêlée.
J'ai demandé au DT d'examiner la situation dans laquelle les deux unités sont à l'extérieur mais touchent le terrain.
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Soranon
Magister Militum


Inscrit le: 19 Juil 2012
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Localisation: Toulouse
MessagePosté le: Mar Jan 29, 2019 10:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Snowhitsky a écrit:
Ce n'est pas seulement une question de distance mais de malus au combat. Si le chevalier glisse et charge, il est oblige de le faire tout droit. Si on considère qu'il débute son mouvement dans le terrain après avoir glissé hors du marqueur d'embuscade il aura un malus au combat. Si il compte comme étant hors du terrain alors le chevalier garde tous ses facteurs de combat.

Mon adversaire n’était pas d'accord avec mon interprétation mais il l'a accepté. Ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part mais une interprétation comme une autre et qui a besoin d’être clarifié et particulièrement pour moi qui officie souvent d'arbitre officiel ou non.


Pour glisser d'une UD et charger, il faut absolument que le chevalier puisse faire une UD complète tout droit avant de contacter une unité adverse. S'il ne peut pas faire cette UD tout droit, il ne peut pas glisser. S'il peut la faire et qu'il est toujours en partie dans le terrain, le malus compte. Mais si je comprends bien ton exemple, le chevalier n'est peut être plus dans le terrain une fois au contact ? Dans ce cas là, (et seulement s'il a pu faire une UD tout droit), le chevalier n'est pas sujet au malus puisque plus dans le terrain.
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belinconnux
Magister Militum


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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2019 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:
Snowhitsky a écrit:
Ce n'est pas seulement une question de distance mais de malus au combat. Si le chevalier glisse et charge, il est oblige de le faire tout droit. Si on considère qu'il débute son mouvement dans le terrain après avoir glissé hors du marqueur d'embuscade il aura un malus au combat. Si il compte comme étant hors du terrain alors le chevalier garde tous ses facteurs de combat.

Mon adversaire n’était pas d'accord avec mon interprétation mais il l'a accepté. Ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part mais une interprétation comme une autre et qui a besoin d’être clarifié et particulièrement pour moi qui officie souvent d'arbitre officiel ou non.


Pour glisser d'une UD et charger, il faut absolument que le chevalier puisse faire une UD complète tout droit avant de contacter une unité adverse. S'il ne peut pas faire cette UD tout droit, il ne peut pas glisser. S'il peut la faire et qu'il est toujours en partie dans le terrain, le malus compte. Mais si je comprends bien ton exemple, le chevalier n'est peut être plus dans le terrain une fois au contact ? Dans ce cas là, (et seulement s'il a pu faire une UD tout droit), le chevalier n'est pas sujet au malus puisque plus dans le terrain.

Il me semblait que lorsqu'il s'agissait de contacter une unité pour la combattre, la règle de l'UD tout droit ne s'appliquait pas.
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lionelrus
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2019 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
Soranon a écrit:
Snowhitsky a écrit:
Ce n'est pas seulement une question de distance mais de malus au combat. Si le chevalier glisse et charge, il est oblige de le faire tout droit. Si on considère qu'il débute son mouvement dans le terrain après avoir glissé hors du marqueur d'embuscade il aura un malus au combat. Si il compte comme étant hors du terrain alors le chevalier garde tous ses facteurs de combat.

Mon adversaire n’était pas d'accord avec mon interprétation mais il l'a accepté. Ce n'est pas de la mauvaise foi de sa part mais une interprétation comme une autre et qui a besoin d’être clarifié et particulièrement pour moi qui officie souvent d'arbitre officiel ou non.


Pour glisser d'une UD et charger, il faut absolument que le chevalier puisse faire une UD complète tout droit avant de contacter une unité adverse. S'il ne peut pas faire cette UD tout droit, il ne peut pas glisser. S'il peut la faire et qu'il est toujours en partie dans le terrain, le malus compte. Mais si je comprends bien ton exemple, le chevalier n'est peut être plus dans le terrain une fois au contact ? Dans ce cas là, (et seulement s'il a pu faire une UD tout droit), le chevalier n'est pas sujet au malus puisque plus dans le terrain.

Il me semblait que lorsqu'il s'agissait de contacter une unité pour la combattre, la règle de l'UD tout droit ne s'appliquait pas.

Ben si, en fait car si tu ne peux pas faire un UD, çà veut dire que tu as glissé en zone de contrôle, ce qui est interdit.
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2019 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Non relisez bien tout en bas de la page 28 de la règle : Il est bien écrit que l'avance d'une UD tout droit n'est pas optionnelle. S'il y a glissement, il doit y avoir une UD effectuée tout droit. Sinon le glissement n'est pas autorisé.
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Snowhitsky
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2019 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant
C'est rarement utile car un glissement n'est pas autorise dans une zone de controle.
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2019 11:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oui mais le glissement peut aussi être réalisé pour tenter de contacter plus d'unités ennemie se présentant de flanc et en colonne ou pour réaliser un contact contre une ou plusieurs unités n'ayant pas de zone de contrôle (des LI par exemple ou des troupes lourde ou moyenne dans un terrain difficile)

Bref, il y a d'autres cas que celui d'unité exerçant une zone de contrôle dans la zone de charge. Et dans ces cas là, le glissement n'est autorisé que s'il y a une UD d'avance effectuée tout droit.

J'ajoute aussi que le glissement peut vouloir être tenté dans une situation où l'on voudrait s'aligner face à l'adversaire le plus menaçant et là encore c'est impossible puisqu'il est impossible de parcourir une UD tout droit. Et c'est aussi précisé page 34 dans les mouvements autorisés en zone de contrôle.

Pour en revenir au sujet d'origine, sans photo il est impossible de juger mais j'estime qu'il est impossible de sortir dur terrain avec seulement un glissement si le côté du terrain n'est pas strictement rectiligne et l'unité strictement placée avec le flanc en bordure de ce terrain. De toute façon, commençant son mouvement dans un terrain pénalisant l'unité de chevalier a un malus au mouvement. Pour savoir si elle a un malus au combat, il faut voir la position finale après conformation.
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Snowhitsky
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant
Soranon a écrit:


Pour en revenir au sujet d'origine, sans photo il est impossible de juger mais j'estime qu'il est impossible de sortir dur terrain avec seulement un glissement si le côté du terrain n'est pas strictement rectiligne et l'unité strictement placée avec le flanc en bordure de ce terrain. De toute façon, commençant son mouvement dans un terrain pénalisant l'unité de chevalier a un malus au mouvement. Pour savoir si elle a un malus au combat, il faut voir la position finale après conformation.


Voir schema ici: https://imgur.com/a/O4zhN6S

La plantation est rectiligne et le marqueur d'embuscade (bleu) est parallèle et en contact avec le bord. Le chevalier (KN en rouge) est déployé sur l’arrière du marqueur (A) avec le cote droit parallèle et en contact avec le cote droit de la plantation. Il glisse hors de la plantation (situation dans le schema) et ensuite bouge 1 UD tout droit.

Si le chevalier est en embuscade il doit être déployé entièrement a l’intérieur du terrain donc logiquement un glissement hors de la plantation ne fait pas sortir sont bord gauche du terrain. Il est donc toujours dans la plantation et sera pénalisé dans un futur combat. Est-ce que mon interprétation est correct?
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Soranon
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant
Le KN commence dans la plantation.

- Il est donc ralentit par le terrain, on est bien d'accord sur ce point.

- Il charge et lorsqu'il touche son adversaire, il doit se conformer (il n'est pas dans le cas où il peut refuser de se conformer strictement sur le front adverse puisqu'il ne s'agit pas dans ce cas précis de ne pas entrer dans un terrain qui le pénalise et qu'il y est déjà au moment où il déclare la charge)

- Après la conformation, il sera pénalisé si et seulement si une partie de son socle est dans la plantation. C'est la façon la plus simple de gérer ce cas.

Maintenant si tu me demande si le KN peut sortir de la plantation en un glissement d'une UD sur la droite, je dirais oui dans l'absolu si le côté de la plantation était strictement rectiligne et l'embuscade strictement placée en bordure. Mais si je voulais argumenter, je te dirais que la ligne droite parfaite n'existe pas dans le cas d'un terrain découpé à la main(ni dans le cas d'un élément de terrain réel). Je pense qu'il vaut mieux considérer que c'est possible pour ne pas entrer dans des discussion sans fin...

Je vois ce que toi tu considère : Pour toi si l'unité est en bordure de la plantation, elle ne peut pas en sortir avec un simple glissement. Pour moi ce point est sans importance puisqu'à la fin, on regardera la position une fois la conformation d'après contact effectuée.

Par exemple, si le flanc de l'unité chargée se trouve strictement parallèle au bord de la plantation, la conformation fera automatiquement sortir le chevalier de la plantation. Il ne sera pas pénalisé.
Si l'unité chargée est légèrement tournée vers la plantation, le chevalier aura nécessairement une partie de son socle dans celle ci et sera pénalisé.


EXEMPLE 1 : L'unité chargée est parallèle à la plantation



Dans ce cas, le KN combat sans malus.


EXEMPLE 2: L'unité n'est pas parallèle et son front est tourné vers la plantation



Dans ce cas le KN sera pénalisé à cause de son obligation de se conformer. Comme il commence sa charge dans la plantation, il ne peut pas choisir d'éviter d'y entrer.
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Snowhitsky
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Oubli le chevalier. Disons que c’est un LH et a 2 UD il y a un LI a moitie dans le terrain et a moitie dehors et les deux unites se font face et sont paralleles. Le LH glisse et charge tout droit. Est-ce qu’il est hors du terrain ou non quand il contacte le LI.?

J’argumente que non parceque la LH etait embusqee et donc selon la regle entierement dans le terrain. Logiquement si cela est le cas elle ne peut pas sortir du terrain par un glissement.
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Soranon
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Pour moi la règle sur la conformation est la règle qui détermine le résultat du point que tu signale.

La LH ne peut pas éviter de rentrer dans la plantation puisqu'elle y au début de la charge. Donc que ce soit une LH plutôt qu'un KN ne change rien au cas dont nous parlons.

J'aurai tendance à dire qu'en théorie, une unité peut sortir de la plantation par le glissement si elle est strictement collée à la bordure de celle ci et que la bordure est strictement rectiligne pour répondre précisément à ta question.

Mais cela ne change rien au fait que débutant la charge dans la plantation, une unité ne peut pas éviter d'y entrer lors de la conformation et combattra donc dans la plantation. Par contre si ce n'est pas une charge mais un simple déplacement pour, par exemple, prendre l'unité adverse dans sa zone de contrôle, l'unité de LH (ou de KN) peut sortir de la plantation avec le glissement et l'avance de 1 UD si l'embuscade de départ est strictement collée à la bordure rectiligne.

Mais je ne fais que te donner mon avis et peut être la DT précisera ce point dans un sens ou dans l'autre ?

En tout cas à mon avis, dans ton exemple de partie à Cork,vous vous êtes trompé en essayant de résoudre ce sac de noeud par le mauvais bout du fil Smile Vous auriez dû prendre en compte la conformation plutôtSmile
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plefebvre
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2019 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Snowhitsky a écrit:
Soranon a écrit:


Pour en revenir au sujet d'origine, sans photo il est impossible de juger mais j'estime qu'il est impossible de sortir dur terrain avec seulement un glissement si le côté du terrain n'est pas strictement rectiligne et l'unité strictement placée avec le flanc en bordure de ce terrain. De toute façon, commençant son mouvement dans un terrain pénalisant l'unité de chevalier a un malus au mouvement. Pour savoir si elle a un malus au combat, il faut voir la position finale après conformation.


Voir schema ici: https://imgur.com/a/O4zhN6S

La plantation est rectiligne et le marqueur d'embuscade (bleu) est parallèle et en contact avec le bord. Le chevalier (KN en rouge) est déployé sur l’arrière du marqueur (A) avec le cote droit parallèle et en contact avec le cote droit de la plantation. Il glisse hors de la plantation (situation dans le schema) et ensuite bouge 1 UD tout droit.

Si le chevalier est en embuscade il doit être déployé entièrement a l’intérieur du terrain donc logiquement un glissement hors de la plantation ne fait pas sortir sont bord gauche du terrain. Il est donc toujours dans la plantation et sera pénalisé dans un futur combat. Est-ce que mon interprétation est correct?


Il semble que ce soit une question de limite inclusive ou exclusive .
En fait le cas serait le même si au lieu d'un KN qui glisse latéralement avant de charger on avait un MI en embusacade en lisière qui charge tout droit un adversaire qui s'est avancé à 1 UD juste en face pour découvrir l'embuscade. Considère t'on qu'il est sorti entièrement du terrain ? Jusqu'à présent cela a toujours été oui. En suivant le raisonnement de snowhitsky ce serait non : il serait encore très partiellement dans le terrain puisque son déploiement initial en embuscade l'obligerait à être légèrement en retrait de la lisière . Si je comprends bien et en reformulant, la question serait donc :"Peut-on déployer une embuscade en se plaçant juste en lisière d'un terrain ?" Or la règle donne déjà une réponse indirectement à cette question page 57 ; "Si un combat a lieu à la lisière d'un terrain, on considère que les 2 adversaires sont dans le terrain " Donc une unité déployée en lisière est bien entièrement dans le terrain. Or cette lisière constitue le point de départ pour la mesure des distances : en 1 UD un MI en lisière sort du terrain. Donc en glissant d'une UD latéralement le KN de la question sort également s'il était pile en lisière sur son flanc.
Donc je pense que l'interprétation de Snowhisty est erronée
_________________
patrick lefebvre

"sic transit gloria mundi"
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