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Jurchen Chin ou Mongol Horde d'Or ?
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Soranon
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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2012 10:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mettons que je souhaite tester les montés impact arcs. Comme nous avons beaucoup d'armées de cavaliers archers au club, c'était une façon de différencier mon armée. Je ne pense pas que les terrains sont les seuls éléments à prendre en compte de toute façon : Mon style de jeu et surtout mon envie de jouer telle ou telle armée compte plus encore.

Ce qui me pose le plus de problème actuellement dans mes essais de compositions d'armée, c'est d'évaluer justement l'efficacité des élites. Dans l'armée Jurchen Chin, je ne prend aucun élite tandis que pour mes compositions mongoles c'est le contraire. Je ne sais pas vraiment encore ce qui sera le plus efficace ou le moins risqué.

Ce que je retiens par contre des conseils que je reçois , c'est que visiblement les joueurs d'armées de cavaliers archers n'hésitent pas à prendre moins de 20 unités. Cela me semble toujours très peu ceci dit. J'ai l'impression que cela demande une très bonne coordination et une très bonne compétence de jeu.

Il y a aussi la question du commandement : Attila , tu me dis que tu trouve que trois généraux compétents sont suffisants pour toi. Je pensais ça au tout début mais j'ai l'impression que prendre des généraux brillants non inclus me permettrait d'éviter de perdre trop d'unités sur des malentendus (des jets de dés désastreux pour se protéger du tir adverse comme dans ma dernière partie) en les utilisant pour les ralliements le plus possible. J'ai aussi l'impression que pour tourner, prendre de flanc l'adversaire , j'aurai besoin d'être sur d'avoir les points de commandements dont j'ai besoin au bon moment. Par contre j'ai l'impression que le général stratège dans le cadre de type d'armée que je souhaite jouer (peu de troupes différentes et uniquement des montés) ne serait qu'un gadget coûteux...

Tu as raison sur ce que je dois attendre face à du Hi. je ne comptais pas du tout me jeter dessus avec mes Jurchens mais plutôt jouer le harcèlement et le tir. c'est ce que j'aime d'ailleurs chez cette armée : disposer à la fois de l'impact et de l'arc, ce qui donne plus de polyvalence. le soucis étant effectivement les terrains qui ne sont pas aussi avantageux que pour les mongols empire.

De toute façon, je vais tester et probablement changer d'avis sur bien des points avant de composer une nouvelle liste Smile

je jouerais deux partie vendredi normalement et une ou deux autres dimanche : j'aurai des éléments pour affiner ma réflexion Smile

Une dernière question : Combien jouez vous de LH dans ce genre d'armée ?
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lionelrus
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MessagePosté le: Lun Juil 23, 2012 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

alors, joue gaulois: tous impétueux et avanti!

"quand on a pas de technique, faut y aller à la zob". Perceval à Yvain et Gauvain .
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Attila
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MessagePosté le: Mar Juil 24, 2012 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Soranon a écrit:


Il y a aussi la question du commandement : Attila , tu me dis que tu trouve que trois généraux compétents sont suffisants pour toi. Je pensais ça au tout début mais j'ai l'impression que prendre des généraux brillants non inclus me permettrait d'éviter de perdre trop d'unités sur des malentendus (des jets de dés désastreux pour se protéger du tir adverse comme dans ma dernière partie) en les utilisant pour les ralliements le plus possible. J'ai aussi l'impression que pour tourner, prendre de flanc l'adversaire , j'aurai besoin d'être sur d'avoir les points de commandements dont j'ai besoin au bon moment. Par contre j'ai l'impression que le général stratège dans le cadre de type d'armée que je souhaite jouer (peu de troupes différentes et uniquement des montés) ne serait qu'un gadget coûteux...



je prend des généraux inclus rarement. Je n'hésite pas en prendre quand je joue un corps de LH et que la liste permet d'inclure un général dans une unité de LH.
Le problême d'inclure un général dans une unité de Cv lourd arc impact élite, c'est que tu vas finir par l'engager. Si l'adversaire te coince l'unité dont il fait partie, tous tes mouvements vont te couter cher. Donc, je préfère prendre un général compétent au lieu d'un brillant inclus. Mais chacun son style...
Prendre un général compétent ou brillant dépend de comment tu arranges tes corps. et aussi comment tu le joues...
Mais quand tu auras essyer quelques parties, tu trouveras ton organisation de corps et ajustera ton commandement.
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belinconnux
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MessagePosté le: Dim Juil 29, 2012 1:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lorsque je vois un général inclu je fonce dessus pour l'engager même s'il dirige une unité plus forte! L'idée est que pendant qu'il bataillera pour l'emporter son corps sera bien difficile à manoeuvrer et que je pourrais prendre un avantage positionnel sur l'ensemble. Et puis avec un coup de chance le général peut être tué. Même si la probabilité est faible elle existe.

Maintenant inclu dans une LH il ne sera pas facile à choper ...
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai testé les deux armées vendredi dernier face à des gazhnévides. Mon adversaire alignait une armée qui de mon point de vue n'est pas vraiment au point encore : il privilégiait deux corps certes très puissants, l'un fragile au tir et peu manoeuvrant composé principalement de 3 éléphants et de 2 dailami le tout élite (à ne pas prendre au contact surtout) et l'autre de 6 Cv lourdes arc. Le dernier corps ne comptait pour rien du tout.

Ce que je retiens sur ces deux parties que j'ai gagné :

1) Il faut des élites pour l'affrontement au tir. Dans les deux cas, mes troupes en face de ses Cv lourdes archers ont souffert ce qui était prévisible.

Dans la première partie , je jouais Jurchen Chin sans élite et un corps composé de 4 Cv lourde impact arc + 2 Cv moy impact arc s'est fait littéralement massacrer au tir. C'est clairement du à mes mauvais jets de dés qui m'ont pénalisé sur toute cette partie mais aussi au fait que la qualité élite a permis à mon adversaire de bien supporter mes tirs de son côté. Bref, je retiens que si je ne puis être assuré d'être chanceux, mieux vaut assurer la qualité

Dans la seconde, c'est une toute autre affaire : Son groupe de 6 Cv lourdes était placé en face de mon groupe de 5 Cv moyenne élite arc.. j'ai aussi eu pas mal de difficultés parce que je devais bloquer sa ligne de cavalier pour une prise de flanc avec un autre corps. j'ai commis l'erreur de tenter une esquive alors que j'étais à 1 UD de ses cacaliers... Ce que je craignais s'est bien entendu passé : j'ai fait 2 il a fait 5 au jet de dé Sad

J'ai quand même eu de meilleures sensations avec les cavalier moyens élite parce que dans la seconde partie, leur qualité les a sauvé du pire.

2) La capacité impact sur toutes les troupes c'est bien, mais ce n'est pas non plus si efficace que cela : passé le premier choc, elle ne sert plus à rien. Et si je suis entamé par les tirs, mieux vaut ne pas tenter la charge f&ace à des troupes non en désordre... Par contre je me suis permis de charger le groupe d'éléphants et de dailami quand j'ai vu que la ligne adverse était bien entamée. Les Dailami (inf moyenne impact élite) ont explosé sous le choc malgré la panique due aux éléphants et ces derniers n'ont pas vraiment tenu non plus en raison de leur nature de pelotes d'épingles. Par contre face aux Cv lourds.... Mettons que l'impact est un peu comme un bluff au poker : c'est tout ou rien. Si je rate l'impact je me retrouve avec des ordinaires face à des élites...

3) Je dois moins exposer mes généraux. dans la liste jurchen Chin, j'ai du finir par mettre mon général inclus allié en première ligne face aux tirs adverses et là ça n'a pas raté : En deux phases de tir, plus de général... Bref j'ai vraiment préféré ma liste mongole qui disposait d'un corps de cavaliers léger plus grands et plus à même d'asticoter mon adversaire.

4) Je ne mettrais jamais de groupe avec des éléphants dans une armée de cavaliers archers : Ces groupes sont impossible à manoeuvrer si ils sont mal placés. Mon adversaire s'en est rendu compte dans la seconde partie. De plus face à une armée comprenant de nombreux cavaliers archers, les éléphant et leur escorte souffrent terriblement.

5) J'ai essayé la Liste Mongol empire et j'en suis très content : La simple steppe dans la liste permet d'être certain si l'on gagne l'initiative de disposer d'un terrain très dégagé. J'avais sélectionné Horde d'or parce que je pensais au départ prendre plus de lourds élite mais au final je respectais les limitation de la liste mongol empire.

J'ai aussi testé des mongols face à une armée d'ottoman et je trouve les impact élite arc très efficaces mais pas au point d'en prendre plus que nécessaire au final.

Je me pose une dernière question ceci dit : En tournoi ne reste t'on pas souvent avec une partie nulle avec ce genre d'armée ?
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Attila
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MessagePosté le: Mer Aoû 01, 2012 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soranon a écrit:

Je me pose une dernière question ceci dit : En tournoi ne reste t'on pas souvent avec une partie nulle avec ce genre d'armée ?


Pas plus qu'avec une autre armée. Tu peux regarder les statistiques des mongols, sur le site.

PS: tiens j'ai regardé pour les mongols :19 V, 5 N, 8D sur l'ensemble des joueurs qui ont utilisé cette armée
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belinconnux
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2012 8:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les statistiques fuat s'en méfier Evil or Very Mad
je ne parle même pas du trop petit nombre de parties jouées par armée mais bien du niveau des joueurs. Pour en tirer quelque chose il faudrait aussi corréler avec le niveau moyen des joueurs de telle armée.
Si ce sont des Attila ou des Daniel B. alors je ne m'étonne pas que les armées de ce type l'emportent souvent! Wink

Et puis il faut distinguer l'armée de tournoi de l'armée en partie amicale face à un adversaire que l'on connait et dont on connait l'armée.

Face à une armée Mongole je sort des Indiens et je créé au moins deux corps avec 2 éléphants et 4 archers plus de la Li pour protéger les éléphants. La portée de l'arc à pied tiendra les cavaliers archers à distance et je leur souhaite bien du plaisir pour venir au contact Twisted Evil
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Soranon
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2012 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'un autre côté ce genre de corps est peu manoeuvrant et pas très rapide non plus... Il est facile de l'éviter avec de la cavalerie non ?

En tout cas c'est mieux face à mon armée que celui que jouait mon adversaire Gazhnévide :

3 éléphants élite
2 dailaimi fantassins moyen impact élite
2 cavaliers lourds impact

Je me suis régalé face à ce truc là, vous l'imaginez bien Very Happy

Le manque d'écran, le coût de commandement du corps le rendait vraiment très vulnérable face à mes cavaliers lourds archers impact. J'ai même fini par aller chercher le contact sur ce truc tellement il était entamé au tir !

Ce qui m'amène à une question : Dans les listes d'armée mongoles ou associées (comme les Timourides par exemple) je peux parfois aligner 1 à 3 éléphants avec des archers et des lanciers moyens. Un truc dans ce genre par exemple :

2 Eléphants
2 archers
2 lanciers moyens
2 Li arc

j'ai un peu peur que ce genre de groupe ne soit un peu fragile face à des armées jouant le combat au contact. Dans l'idée, ce corps devrait me permettre de contester un terrain difficile mais il peut se retrouver vite en face de plus costaud que lui... Et comme l'esquive ne sera pas possible...

Bref pour l'instant je privilégie deux gros corps de cavalerie soit impact soit élite et un corps de retardement de LH. Si je prenais ce corps, je partirais sur une tout autre composition : Un corps de cavaliers archers élite , un corps de LH et ce corps melant infanterie et éléphants. J'ai l'impression que j'affaiblirai mon armée là en la rendant plus polyvalente... Qu'en pensez vous ?

(Je viens de me rendre compte qu'on jouant ensemble à une vieille règle 25mm très prise de tête Belinconnux. Tu jouais aussi souvent ottoman d'ailleurs... Enfin c'était il y a longtemps Very Happy Vous organisez un tournoi sur Bordeaux ? )
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Borix
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2012 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Privilégies surtout ce que tu sens ! Il faut que tu sois à l'aise avec tes troupes pour appliquer ta doctrine de jeu. ADG, comme beaucoup de règles de figurines, repose sur un principe de Pierre-ciseau-papier... Tu trouveras toujours une troupe et une armée qui l'emportera sur tes troupes ou ton armée ! Ce qui compte au final c'est ta tactique et ta manoeuvre...

Borix barde de West Pointix Rolling Eyes
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Attila
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2012 11:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Belinconnux, je ne suis pas si redoutable que cela avec des Mongols (sauf peut être en 100 points). On verra si je peux faire mes preuves en 200 points, si je participe avec cette armée à des tournois couvrant cette période.
sinon je suis d'accord avec ce que dit Borix, il y aura toujours une armée pour te poser des difficultés.
Comme à n'mporte quelle rêgle avec figurines, 4 choses sont essentielles
- quelles sont les troupes dont tu dispose ?
- quelles sont les troupes dont ton adversaire dispose ?
- Dans quel tye de terrain la bataille va evoluer ?
- Comment engager avec mes troupes fortes contres ces troupes (faibles) où je pourrais faire le trou.
c'est basique.
Il nous est tous arrivé de prêter une armée à quelqu'un avec la liste prête à jouer. Votre ami joueur ne s'en sort pas toujours bien.
Soit parce qu'il ne maitrise pas bien cette armée, soit parce qu'il n'aurait pas arranger les corps comme cela, soit parce qu'il joue mal certains type de troupes..., soit parce qu'il a un niveau de jeu et de compréhension de la règle différent de vous.
C'est pour cela que proposer des listes et des conseils de jeu doit aider un peu, mais ne fera pas tout. A toi maitenenant de trouver ton style de jeu, cela pourra être long. Mon dieu, combien de parties ai je joué avec mes français féodaux à DBM...
La même armée sera aussi bien joué avec des listes diférentes par deux joueurs avec autant de réussite.
Cela me rappelle le débat que j'ai eu au tournoi de Bordeaux avec Timur le Lent, faut -il prendre des LI dans une armée mongole ?
Moi, je disais que NON, lui disait que OUI, au final qui avait raison ? les DEUX. Wink
A toi de jouer ! Wink
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belinconnux
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MessagePosté le: Dim Aoû 19, 2012 11:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Soranon a écrit:
D'un autre côté ce genre de corps est peu manoeuvrant et pas très rapide non plus... Il est facile de l'éviter avec de la cavalerie non ?

Peu manoeuvrable n'empêche pas les glissements et comme le corps n'est pas ralenti dans les terrains accidentés ce n'est pas gênant. De toute façon un corps combat en conjonction avec les deux autres. L'avantage de ce type de corps est bien de chasser la cavalerie car si celle ci est plus rapide les archers tirent à 4UD avec +1 sur elle ce qui en fait une cible de choix même en élite.

Soranon a écrit:
En tout cas c'est mieux face à mon armée que celui que jouait mon adversaire Gazhnévide :

3 éléphants élite
2 dailaimi fantassins moyen impact élite
2 cavaliers lourds impact

Je me suis régalé face à ce truc là, vous l'imaginez bien Very Happy

Le manque d'écran, le coût de commandement du corps le rendait vraiment très vulnérable face à mes cavaliers lourds archers impact. J'ai même fini par aller chercher le contact sur ce truc tellement il était entamé au tir !

Et tu as bien fait! Mais je pense que là le manque d'écrans était une erreur fatale.

Soranon a écrit:
Ce qui m'amène à une question : Dans les listes d'armée mongoles ou associées (comme les Timourides par exemple) je peux parfois aligner 1 à 3 éléphants avec des archers et des lanciers moyens. Un truc dans ce genre par exemple :

2 Eléphants
2 archers
2 lanciers moyens
2 Li arc

j'ai un peu peur que ce genre de groupe ne soit un peu fragile face à des armées jouant le combat au contact. Dans l'idée, ce corps devrait me permettre de contester un terrain difficile mais il peut se retrouver vite en face de plus costaud que lui... Et comme l'esquive ne sera pas possible...

Ce que tu rencontreras dans les terrains difficile comme costaud ce sera du fantassin moyen impact (ou sans impact). C'est +2 pour l'éléphant avec charge percutante et -1 pour tes lanciers au premier choc. Si tout se passe bien (ce qui n'arrive jamais Wink ) il y aura rapidement un trou face à chaque éléphant. L'inconvénient c'est que tes archers ne pourront pas charger mais de toute façon tout adversaire devra le faire car il ne pourra supporter ton tir longtemps. ET puis il est assez solide pour e battre en terrain dégagé, selon ses opposants ...

Soranon a écrit:
Bref pour l'instant je privilégie deux gros corps de cavalerie soit impact soit élite et un corps de retardement de LH. Si je prenais ce corps, je partirais sur une tout autre composition : Un corps de cavaliers archers élite , un corps de LH et ce corps melant infanterie et éléphants. J'ai l'impression que j'affaiblirai mon armée là en la rendant plus polyvalente... Qu'en pensez vous ?

Ben c'est souvent le cas!

Soranon a écrit:
(Je viens de me rendre compte qu'on jouant ensemble à une vieille règle 25mm très prise de tête Belinconnux. Tu jouais aussi souvent ottoman d'ailleurs... Enfin c'était il y a longtemps Very Happy Vous organisez un tournoi sur Bordeaux ? )

Oui c'était il y a longtemps et j'ai effectivement joué Ottoman en KADESH. La liste permettait de composer une armée très marrante à jouer avec un groupe de 50 LH arc moral de m... la masse compensant.
Nous venons d'organiser en juin un tournoi 100 pts AdG (la guerre de 100 points en Guyenne) que nous souhaitons renouveller en 2013. Et le dernier ouikende d'octobre nous avons ANTIKA, mais en AdG et 25mm.
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fdunadan
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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2012 1:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

personnelement, avec une armée empire mongol, j'ai fait 2 victoires, 1 nul et une défaite contre des fatimides et syriens/allié croisé:
1er corps, stratège inclus
1 cav lourd arc impact élite
3 cav moyen arc élite
3 LH arc élite
1 LI
4 levées médiocres sacrifiables

2éme corps, brillant inclus
1 cav lourd arc impact élite
3 cav moyen arc élite

3ème corps, brillant non fiable inclus
2 cav lourd impact
2 cav lourd arc
2 LH arc
soit 18 de moral.
les élites sont vraiment utiles lors des échanges de tir, cela permet à l'écran de LH de ralentir une aile pendant que je concentre les autres en résistant, même face à des archers.
ensuite, je ne me lance au contact que contre un adversaire très affaibli au tir, j'esquive systématiquement les charges, en me positionnant de façon à ce que l'adversaire risque une prise de flanc s'il poursuit: il ralentit et je ne risque pas la sortie de table.
la très bonne initiative (4) permet d'être attaquant et avec marche de flanc + 3 embuscades, l'adversaire ignore souvent d'où viendra la menace. les nombreux PC permettent de se redéployer et bien souvent de venir bloquer les troupes adverses qui subissent une trentaine de tirs par tour !
Les levées servent à défendre le camp et le LI à gêner en terrain ( il n'a survécu qu'à une seule bataille !)
le moral est bas, mais la qualité élite, l'esquive ou la sortie de ZdC et les nombreux PC pour rallier permettent de prendre l'initiative et de prendre l'ascendant sur l'adversaire qui se retrouve bloqué et empéché de manoeuvrer.
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Attila
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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2012 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

personnellement je ne répartis pas mes Cv lourd arc élite impact.
Je les garde dans un même corps. Ils finissent souvent par engager des troupes à un moment où un autre.
Si tu les répartis avec des Cv moy tu ne peux envisager cette option.
S'ils ne servent qu'au tir autant prendre que des moyens.
Mais là ils servent à inclure les généraux dans les corps.
Quant aux généraux inclus... c'est vraiment dangereux d'en mettre 3.
Quant on a une démo aussi basse , qu'importe 16, 17 ou 18. Une perte c'est 2 points, le prix de ta LI que tu perds pratiquement tout le temps...
Autant jouer tous montés,et en inclure qu'un seul minimum. Mais ça, c'est mon point de vue.
La LH arc élite est trop chère, pour ce type d'armée.
Je suis pas trop fan du 3e corps de khitan. Je n'aime pas mixer Cv ld arc et Cv Ld impact

Mais bon, vu tes résultats avec, cela quand même l'air de fonctionner. Wink Continue donc comme cela.

Juste une petite remarque sur l'init de 4, c'est pas seulement pour être attaquant, je préfère parfois défendre en steppes que d'attaquer en plaine.

Imaginons, je dis bien imaginons seulement, que je joue une armée venant de la lointaine steppes au tournoi de Lyon, eh bien je ne pourrais proposer une liste pour voir un peu ce que les autres en pensent et échanger nos points de vue.... Wink
Mais bon pour le moment je ne peux que critiquer les listes... Rolling Eyes

Pour ceux que çà interesse le 100 points, je veux bien donner ma liste de tournoi en 100 points en Empire Mongol (bien différente dans l'esprit de celle que je joue en 200 points quand même).
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Aoû 29, 2012 3:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de tester une liste Timouride intéressante :

Corps 1 (Général compétent)
- 2 Cv lourde impact arc élite
- 3 Cv moyenne arc élite
- 1 Lh arc élite

Corps 2 (Général compétent)
- 3 Cv moyenne arc élite
- 2 Lh arc élite
- 2 Troupeaux affolés

Corps 3 (Général compétent)
- 2 éléphants
- 2 lanciers moyens
- 2 archers
- 2 Li arc
- 2 levées médiocre sacrifiables

Soit 19 unités (23 en comptant les 4 sacrifiables) et initiative 2

L'essai est assez intéressant je trouve puisque cette fois ci j'ai de quoi rentrer dans le terrain accidenté (mieux vaut éviter le difficile par contre)

J'affrontais des croisés tardifs et je me suis rendu compte que même en désordre, les cheveliers restaient des adversaires redoutables pour mes cavaliers archers. Une autre bataille avec ma liste Mongol steppe m'a aussi montré combien les archers en face me posaient des problèmes... Du coup, j'en suis venu à penser à une variante de cette liste :

Corps 1 (général compétent)
- 1 Cv lourde impact arc élite
- 3 Cv moyenne arc élite
- 1 Lh arc élite
- 1 Li arme à feu
- troupeau affolé

Corps 2 (général compétent)
- 1 Cv lourde impact arc élite
- 3 Cv moyenne arc élite
- 1 Lh arc élite
- 1 Li arme à feu
- troupeau affolé

Corps 3 (général compétent)
- 2 éléphants
- 2 lanciers moyens
- 2 archers
- 2 Li arc
- 2 levées médiocre sacrifiables

Cette fois, je dispose de 20 unités, plus les 4 sacrifiables. j'ai ajouté un Li à chaque corps de cavalerie pour faire des supports ou entrer dans un terrain difficile qui serait à côté. Le Li sert aussi à protéger le troupeau affolé le temps que je l'envois sur un adversaire juteux.

par contre, je me demande si j'ai raison de séparer les deux troupeaux.... Ne devrais je pas plutôt les rassembler dans un même groupe ?
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Attila
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MessagePosté le: Lun Sep 10, 2012 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voici mon armée mongole, avec laquelle j'ai joué le tournoi de Lyon. Je la joue ainsi habituellement.

Corps A:
Général con pétant
4 Cv lourd arc impact élite
4 Levée médiocre sacrifiable

Corps B et C :
Général con pétant
4 Cv moyen arc élite
3 LH arc
Init 2 Démo =18

Je joue donc 3 généraux compétent, cela me suffit , si je ne fais pas 1, j'ai au moins 2 PC plus le PC du général , cela suffit pour manouvrer.
Le corps A est le corps central. Les levées servent d'écran derrière laquelle les Cv, placés en réserve, passent pour aller attaquer sur une aile ou l'autre.
Les corps B et C sont identiques et sont placés sur chaque aile.
Les LH servent d'écran en attendant de voir où ils faut les amener pour attaquer.
Tous les Cv sont élite , car les tirs doivent pouvoir faire des pertes et si les Cv sont engagés cela aide bien aussi.
18 de démo c'est pas trop grave, pourquoi essayer d'avoir 20 (cela représente la perta d'une plaquette), si tu t'es fais coincé c'est mort de toutes façon à 18 ou 20.
Je préfère avoir 3 x 4 Cv à bouger plutôt que 2 x 6 je trouve cela plus souple. Question de goût.
En tout cas 12 Cv c'est le minimum pour être efficace.
Voilà...
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