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Premières parties avec des Coréens Koryo
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Soranon
Magister Militum


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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 11:04 pm    Sujet du message: Premières parties avec des Coréens Koryo Répondre en citant

Je me suis fait plaisir durant les fêtes et j'ai commandé des Coréens Touller. Les figurines sont vraiment superbes et je n'ai guère mis de temps à les peindre (enfin presque les : les renforts viennent juste d'arriver et il me manque encore de quoi faire un chariot de guerre)

Pour l'instant voici mes résultats avec cette armée : 2 défaites et 3 victoires.

La première partie s'est jouée contre les Français d'ordonnance de Bawawa.

Je jouais ceci :

Gen compétent
4 Cavaliers lourds impact élite
2 LH arc

Gen Compétent
2 Mixtes lanciers lourds arbalétriers
2 Mixtes Lanciers lourds archers
2 Cavaliers lourds impact

Gen Compétent
4 Lanciers lourds
1 Archer
1 Arbalétrier
2 Lh arc
1 LI arc

Init +2, 21 unités

J'ai très mal joué la partie et je me suis trompé notamment dans la disposition du terrain (chargeant trop celui ci alors que ma composition n'est pas vraiment à l'aise et que le français n'attendait que cela pour disposer de goulets d'étranglements). Cette armée ne me plaisait pas trop, surement parce je n'arrivais pas à me faire à l'idée que je jouais des cavaliers impact ne pouvant esquiver... L'armée en face était aussi un monstre de solidité sur ses deux premiers corps ( 3 piquiers élites suisses et deux chevaliers démontés sur le premier, 4 chevaliers lourds élites sur le second...) Bref une défaite sans appel...

J'ai joué la seconde partie contre ces même français quelques jours plus tard. la liste était cette fois bien différente :

Gen compétent
2 cavaliers lourds impact
2 MI A2M élite
1 Archer
1 Arbalétrier
2 LI arc

Gen Compétent
3 Mixtes Lanciers archers
2 Mixtes Lanciers arbalétriers
2 archers
1 LI arc

Gen compétent allié et inclus Jurchen Chin
4 cavaliers lourds impact arc
2 Cavaliers légers.

Init +2, 22 unités

Cette fois je l'ai emporté mais avec extrêmement de difficulté. Mes Mixtes se sont fait une nouvelle fois enfoncer, cette fois par les chevaliers mais mon premiers corps m'a gagné la partie en s'emparant du terrain difficile qui flanquait la phalange suisse et en la prenant de flanc tandis que les Jurchens amusaient une partie des chevaliers et en plus de la phalange. Par contre mes pertes sont assez lourdes parce que j'ai très mal joué mon corps de mixte et ses archers (Pourquoi les avoir avancés au lieu de les retrancher derrière un champ pour juste protéger mes bagages vu que mon adversaire allait nécessairement les engager ?). Bon c'est une victoire quand même mais couteuse et surtout très longue à venir (en tournoi j'aurai fait match nul favorable)


La troisième partie s'est faite contre un très bon joueurs et ses Huns Heptalites : Que des cavaliers archers élites et un groupe de 3 éléphants élites. Que du bonheur... Je garde la même compo. Le tirage du terrain m'avantage parce que j'arrive à me créer un joli réduit défensif dans lequel je coince ma ligne de mixtes que j'accroche avec des archers et des li sur la droite dans une ravine et avec une foret dont je m'empare avec mes A2M et les archers de mon premiers corps sur la gauche. je menace ainsi de prendre de flanc tout babar venant sur ma ligne et de cribler de tir les cavaliers s'ils s'approchent. Avec mes Jurchens, je contourne la foret pour prendre de dos les troupes adverses qui avanceront et malgré l'extreme agressivité de mon adversaire (qui a bien faillit passer d'ailleurs parce qu'il a joué le coup comme il le fallait), je remporte la victoire 23 à 21... A un point de la déroute... Encore une fois la partie a été dure et très longue... En tournoi, nous aurions fait match nul parce que mes Jurchens ont été trop ralentit par les LH et les LI embusquées adverses


La quatrième partie s'est jouée au club de Fronton contre El Francès qui jouait des romains république et une masse assez impressionnante de légionnaires : 10 HI impact et 3 Triari élite armure. Son armée a 24 de démo. Je joue la même armée. Franchement je ne savais pas comment prendre cette armée au début. J'ai engagé et massacré une moitié de la cavalerie Romaine bien inférieure à la mienne et je me suis positionné sur le fanc de son infanterie avec mes CV et mes armes à deux mains. pendant ce temps j'ai offert une cible juteuse (mes mixtes) aux légions avant de les dégager le plus vite possible. L'attaque de flanc a bien marché mais encore une fois la décision a été... longue... En tournoi j'aurai obtenu un nul favorable... Le score est plus flateur que les précédents : 26 à 12


La dernière partie pour l'instant a été jouée à nouveau contre les Hun Heptalites de Gustave. Il avait hate de prendre sa revanche. Cette fois, j'avais fait un changement dans la liste :

Gen Brillant
2 cavaliers lourds impact
2 MI A2M élite
1 Archer
1 Arbalétrier
2 LI arc
1 LH arc

Gen Ordinaire
3 Mixtes Lanciers archers
2 Mixtes Lanciers arbalétriers
2 archers
1 LI arc

Gen compétent allié et inclus Jurchen Chin
3 cavaliers lourds impact arc élite
2 Cavaliers légers.

Init +2, 22 unitées

Le changement des jurchen pour passer élite était lié à ma superstition : Mes dés dans les premiers échanges de tir sont invariablement catastrophiques et la partie l'a montrée. Cette fois, le terrain est très désavantageux puisque je n'arrive pas à placer de terrain dificile sur lequel m'appuyer. Je suis réduit à tenter une attaque frontale, exposant mes mixtes aux éléphants élite au lieu de retarder le contact. En faisant celà, j'ai piégé un groupe de cavaliers élites dans une plantation avec 2 LI et un LH de mon premiers groupe qui bientot ont été rejoints par mes A2M. j'ai bien joué le coup mais je ne sais pourquoi, je me lance à l'attaque avec mes jurchen sur la cavalerie adverse, moins lourde mais plus nombreuse. je n'ai pas trop de chance aux dés mais surtout je fini pris de flanc et je perds ce corps pour donner la victoire à mon adversaire. ce fut rude ceci dit : il gagne 26 à 17 et si les dés avaient été moins mauvais, j'aurai pu prétendre à la victoire...

Qu'est ce que je retiens de ces parties :

j'aime beaucoup mon armée, mais elle est vraiment perfectible.

- Le commandement peu fiable du corps allié est une faiblesse mais j'espère qu'il ne me trahira pas trop. De toute façon, j'aime la polyvalence de ces Jurchen bien que j'hésite sur la composition de ce groupe (élite ou pas ? )

- Mon armée ne gagne pas assez vite... C'est lié au fait que me faut affaiblir au tir et manoeuvrer avant d'attaquer... Je manque de punch dans le cadre d'une partie de type tournoi... Je suis peut être trop prudent ? mais en même temps si je ne le suis pas, il m'arrive la même déconvenue que celle dans la dernière partie avec le corps allié. Bref, faire des nuls favorable, c'est bien mais je ne figurerais pas bien si je n'arrive pas à gagner dans les temps les parties que je domine.

- les mixtes me laissent perplexes... la principale utilité de ceux ci c'est... d'attirer les troupes de choc adverses... Et espoir de leur résister... Bref pas très brillant... je ferais peut être mieux de prendre des lanciers lourds mais je perdrais des tirs contre les cavaliers archers...

- Je manque de troupes pour prendre à coup sur un terrain si l'adversaire est fort dans ce domaine là... ma stratégie devra être adaptée... Je n'aimerai pas affronter un fantassin lourds ayant des troupes plus forte que les miennes dans les terrains...

Bref , je travaille actuellement sur des versions de cette listes. Je tente d'intégrer soit des chariots de guerre (je peux en prendre deux) , soit plus de cavalerie impact (je pourrais même prendre des cataphractes élite mais je suis obligé de prendre au moins 2 lourds impact normaux.) J'aimerai porter ma liste à 24 unités. Je peux rajouter 3 Lh encore et 2 Cv moyenne arc mais ce sera au détriment de l'infanterie lourde. je songe aussi à prendre des MI A2M médiocres pour aider mes Gardes élite A2M.

Qui aurait une bonne idée à me suggérer ? Mon problème principal reste le manque de punch de l'armée et sa faiblesse relative si j'intègre des archers non mixtes en nombre supplémentaire....
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En vrac:
- dans l'état actuel de la guerre les troupes mixtes ne sont performantes ni en tir ni en combat et restent trop chères. Si elles ne sont pas obligatoires moi j'éviterais de les prendre.
- j'éviterai aussi les cataphractes qui ne sont réellement efficace que contre l'infanterie mais rament au déplacement et sont peu manoeuvrables.
- je n'ai pas la liste sous les yeux mais j'essayerai de prendre de l'infanterie lourde tout court pour avoir un pivot solide.
- conserver la cavalerie arc élite (avec ou sans impact);
- les chariots de guerre risquent aussi de porter à la défensive, à toi de voir dans ta tactique d'usage global. Trop costaud incite l'adversaire à ne pas y aller et c'est la nulle trop souvent.
- vu la qualité des troupes Jürchen je ne m'inquièterai pas de leur fiabilité. il suffit d'avancer au déploiment une ou deux LH pour que l'adversaire finisse par "libérer" ce corps en cas de problème.
- A toi de poser des terrains suffisament étroits pour que tes MI A2M les tiennent, renforcer par des médiocres ne me parait pas une excellente idée.
- dans tous les cas il ne faudrait pas que tu passes en dessous de 22 unités.
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Soranon
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la liste, les limitations sont de 2-6 lanciers lourds et 2-6 archers ou arbaletriers. Je peux remplacer les uns ou les autres par des mixtes.
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Soranon
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la liste, les limitations sont de 2-6 lanciers lourds et 2-6 archers ou arbaletriers. Je peux remplacer les uns ou les autres par des mixtes.
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belinconnux
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A toi de voir mais enrôler plutôt des lanciers lourds (4 à 6 selon le support que tu leur destine) et les appuyer par des archers (une paire) éventuellement me parait personnellement préférable.
Les archers ce qui va faire leur efficacité c'est leur orientation. A toi de la manoeuvrer de telle façon que deux plaquettes auront la même cilbe "la plus en face" afin de s'apporter du support.
Un autre truc que j'aime bien c'est d'alterner archers et lanciers. C'est redoutable contre tout!
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Soranon
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A toi de voir mais enrôler plutôt des lanciers lourds (4 à 6 selon le support que tu leur destine) et les appuyer par des archers (une paire) éventuellement me parait personnellement préférable.


J'y ai pensé, j'avoue... J'ai le choix d'ailleurs entre prendre des mixtes lanciers arc ou arbalète, prendre des lanciers lourds ou prendre des A2M fantassin lourds.

je peux prendre jusqu'à 6 de ces troupes et même remplacer mes archers ou mes arbalétriers par des Mixtes si je le souhaite. Cette dernière option est assez coûteuse puisque pour 3 points de plus qu'un tireur normal, j'aurai un tireur médiocre mais un peu plus résistant au contact (ce qui ne lui sert à rien vu qu'en tant que médiocre il meurt assez vite de toute façon)

Si je remplace mes 5 mixtes par des lanciers, je peux prendre un 6eme lancier. Seulement je perd une partie de l'efficacité de ma ligne contre les tireur montés. Je prenais les mixte dans cette idée : Pouvoir répliquer aux cavaliers archers.

Citation:
Un autre truc que j'aime bien c'est d'alterner archers et lanciers. C'est redoutable contre tout!


J'ai joué comme ça dans d'autres règles mais je ne sais pas trop si cela ne crée pas des faiblesses dans une ligne autrement solide face à de la CV impact voire de la CV arc élite... Tu as joué comme cela face à des mongols ?

Une autre question que je me pose, c'est que vaut il mieux jouer : Des Lanciers lourds ou des A2M ? Mes coréens sont clairement des lanciers (Touller ne fait pas d'A2M). Stéphane Thion m'a montré un truc pour donner aux lances une apparence de vouge, mais les figurines possèdent un impressionnant bouclier (en taille) que l'on imagine mal pouvoir être manié avec des A2M (bien qu'il soit probablement en osier ou en bois léger). d'un point de vue figurine, je me sens un peu obligé de les jouer lanciers mais d'un point de vue efficacité, j'hésite à les jouer A2M


Citation:
- j'éviterai aussi les cataphractes qui ne sont réellement efficace que contre l'infanterie mais rament au déplacement et sont peu manoeuvrables.


Les cataphractes ne peuvent être prises que si on souhaite affronter de l'infanterie. C'est à ça que cela sert... Ce qui me gêne le plus avec cette arme, c'est qu'elle est très inefficace contre les éléphants et qu'elle ne peut pas vraiment les éviter vu qu'elle est aussi lente et aussi peu manoeuvrable qu'eux.

Citation:
- les chariots de guerre risquent aussi de porter à la défensive, à toi de voir dans ta tactique d'usage global. Trop costaud incite l'adversaire à ne pas y aller et c'est la nulle trop souvent.


Je pensais aux chariots pour deux raisons : D'abord c'est joli et il faut se faire plaisir... Et puis c'est idéal pour protéger le flanc d'un groupe de lanciers. Et comme ça bouge à la même vitesse, pourquoi pas essayer pour voir ?

Citation:
- dans tous les cas il ne faudrait pas que tu passes en dessous de 22 unités.


En fait, je vise plutôt à augmenter le niveau de démoralisation. Je voudrais atteindre 24 unités. Par contre je refuse de me passer de mes gardes A2M MI élite. J'en ai trop besoin dans 1er corps.

La composition de celui ci me pose problème ceci dit. Je suis obligé de prendre 2 Cavalerie lourdes impact et comme je trouvais qu'il manquait de menace en terrain clair, j'ai trouvé intéressant de les adjoindre à ce corps. La fonction de ce corps est de soutenir les Jurchens ou de sécuriser le flanc de mon infanterie lourde. Je ne suis pas sur de la pertinence ou de sa composition : Il demande beaucoup de points de commandement dans sa dernière version.

Gen Brillant

2 CV lourde impact
1 LH arc
2 MI A2M élite
1 Archer
1 Arbalétrier
2 LI

Je ne peux pas prendre plus de troupes efficaces dans les terrains sauf en prenant des A2M médiocres. Ce corps actuellement est un peu batard mais il est ce qui correspond le plus à mes besoins et à mes contraintes.

Une possibilité serait de mélanger ce corps au corps de lanciers et de faire une sorte de panaché :

Gen Compétent
3 lanciers lourds
2 Archers ou arbalétriers
2 MI Garde A2M élite ou 2 Cav lourd impact et 1 LH arc
1 ou 2 LI arc

L'un des corps serait "équipé" de MI A2M élite et de 1 LI, l'autre de 2 Cav Lourde impact, de la LH et de 2 LI. Les archers-arbalétriers seraient déployés encadrés par les lanciers si besoin est.

J'avoue que je ne sais pas trop ce que cela donnerait ainsi...
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christophe
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MessagePosté le: Mar Jan 29, 2013 10:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu devrais jouer tes coréens en a2m. Je les trouve plus ployvalents que des lanciers;
Voila la compo que j'ai jouer a balainvilliers;
1 corp composer de 4 a2m + 2 archers
2 corps composé de cv elite + 3 MI a2m+ Lh
3 corps compose de cv impact + lh +cv arc;
je pense quelle peut etre amelioere, mais elle corespondt bien à mon style de jeu;
Le 1er corps est placé au centre , le 2eme pousse sur une aile,le 3éme gagne du temps sur l'autre aile.
j'ai remarqué le la cv impact elite n'est pas trés apprécié par le cv arc.
Le plus compliqué avec cette armée, c'est quand tu joue des armées médiévale tardive, pleine de troupe lourde et armurer + A2M.
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Soranon
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MessagePosté le: Mar Jan 29, 2013 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le plus compliqué avec cette armée, c'est quand tu joue des armées médiévale tardive, pleine de troupe lourde et armurer + A2M.


Ou des éléphants en pagaille non ? Je suis sur d'en affronter en ce moment à mon club... Du coup je suis un peu mitigé sur les cavaliers ne pouvant esquiver...

Tu as le détail de ta liste ? Combien de Cv lourde impact élite joue tu par exemple ? Tu prends les deux cv arc aussi ? Combien de démo pour ta liste ?

J'ai un soucis avec les A2M : les armes des Toullers ne sont pas vraiment des A2M mais des lances...

Je viens de créer deux nouvelles composition d'armée qui me placent à 24 de démo. L'une ressemble à celle que j'ai montré en dernier mais j'ai notamment remplacé les mixtes par des lanciers. L'autre est une option plus cavalerie avec un seul corps d'infanterie et moins d'archers du coup

Gen compétent allié et inclus Jurchen
3 Cav lourde élite arc impact*
2 LH arc

Gen compétent inclus
2 Cav lourde impact*
2 Cav moyenne arc
4 LH arc

Gen compétent
3 Lanciers lourds
1 Fantassin lourd A2M
2 Fantassins moyen A2M élite
2 Archers
3 LI arc
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christophe
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2013 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mon seuil de rupture est de 20.
Je prend 4 cv impact elite.
Mon armée était montée pour ballainvillier dans l'optique que je rencontrerai soit de des armée trés mobile (style arabe, mongoles), soit médiévale (trés lourde).
je trouve que t'on armée manque de punch; tu joue trop sur les archers (cv ) et pas assez sur l'impact de tes corréens.
Je modifirer le 2 corps en ne prenant que de lacv impact et un lh.
aprés tout depend t'on style de jeu.
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Soranon
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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2013 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord... j'ai cependant adapté mes premières idées de listes qui allaient dans le même sens que les tiennes. Mes adversaires jouant en ce moment beaucoup de chevaliers lourds , d'éléphant élite ou de cavaliers archers, j'ai voulu éviter de prendre des troupes de chocs qui ne pouvaient esquiver. C'est pour cela que je prends un allié Jurchen plutôt que de prendre des Cv lourdes impact élite. Ma solution a ses inconvénients ceci dit : je n'ai que 3 Cavaliers lours impact arc élite et surtout appartenant à un corps allié...

Comme tu dit tout dépend du style de jeu mais aussi du métagame local.C'est ce qui biaise un peu mes analyses : je ne sais pas trop ce qui est joué en tournoi 200. face à mes adversaires habituels, je ne sens pas les lourds impacts très à l'aise... Forcément si les éléphants élites pullulent....
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belinconnux
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 1:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Christophe : dans mon souvenir tes MI 2HCW n'avaient pas fait un pli face à mes daïlami. En MI je suis plus que réservé sur les A2M. En revanche sur des fantassins lourds je les prends sans hésiter. De toute façon face aux cavaliers les A2M donnent un +1 alors que l'impact des lanciers lourds face à ces même cavaliers n'est acquis que s'il reçoivent la charge ou attaquent de flanc/arrière.

Contre les chevaliers lourds je pense qu'il faut jouer un mélange d'esquive et de résistance. Contre les éléphants c'est le tir.
Pour répondre à ta questions soranon j'ai affronté des peuples des steppes avec des lanciers lourds ou des éléphants appuyés par de l'infanterie moyenne. J'ai toujours poussé en avant et souvent chassé une partie de mes ennemis de la table.
La combinaison archers/lanciers tient la cavalerie arc à distance à cause des archers et des lanciers et la cavalerie de choc à cause des lanciers lourds. La fragilité de telles lignes c'est face à du fantassin lourd impact qu'elle se révèle.

Face à de la cavalerie impact en jouant des cavaliers archers moi même je parviens souvent soit à les affronter car je les ai mis en désordre, soit par jeu d'esquive à les disperser pour les affronter en surnombre et de flanc soit à les éloigner du lieu principal de l'action.
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

exact.
par contre, ils ont désoudés tous ce qu'ils ont rencontrés dans les autres parties;
Contre toi, mon placement fut mauvais+ dé mauvais = branlée;
mais j'ai quand même finis devant toi Wink .
le probléme de toute liste en tournoi, c'est d'étre assez polyvalente contre les armées adverses.
je pense que le mieux pour toi, c'est d'essayer plusieurs combinaisons jusqu'a la bonne.
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

belinconnux a écrit:
Christophe : dans mon souvenir tes MI 2HCW n'avaient pas fait un pli face à mes daïlami. En MI je suis plus que réservé sur les A2M. En revanche sur des fantassins lourds je les prends sans hésiter. De toute façon face aux cavaliers les A2M donnent un +1 alors que l'impact des lanciers lourds face à ces même cavaliers n'est acquis que s'il reçoivent la charge ou attaquent de flanc/arrière.


euh tu n'as le bonus de + 1 de tes A2M contre des montés que si tu reçois la charge, comme pour les lanciers et tu ne l'as pas si tu les charges de flanc ou par derrière

sinon je suis d'accord, les A2M sont bien moins efficace avec des MI qu'avec des HI
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christophe
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 9:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi moins efficace?
Le bonus est le même pour les 2 types de troupe.
De plus, pour les koryo, tu n'a pas le choixl
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 10:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

les HI ont plus de cohésion, ce qui permet d'éviter le côté "tout ou rien" lors du premier choc.
les MI qui rate leur contact n'ont souvent pas de possibilité de se refaire...
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