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Marche de flanc
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 Art De La Guerre Index du Forum > Tactiques
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alain
Centurion


Inscrit le: 12 Nov 2008
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant
voila pourquoi le plus dur est d arriver a equilibrer ta marche de flanc et donc ta liste d armée
ne pas y mettre trop de force mais ce qui faut pour pertuber l ennemi si elle arrive
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alain: 1) tu ne feras pas plus de 6 que ton adversaire
2) tes dés tu prêteras pour eviter les soupçons
3) tes dés tu changeras pour eviter les soupçons
4) avec tes dés de moyenne tu joueras à l' avenir s'il y a Sad
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belinconnux
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant
Stricto sensu une marche de flanc est sensé surprendre l'adversaire et lui poser plus de problèmes que s'il rencontrait le corps directement déployé devant lui. Donc outre le moment de son arrivée -complètement aléatoire- il y a l'importance de sa composition et le lieu d'entrée.
Pour moi il y a danger à composer "un corps de marche de flanc" car selon ce qu'aligneront les adversaires et le terrain, la manoeuvre peut s'avérer très incertaine et l'armée entière serait déséquilibrée.
La composition d'un corps en marche de flanc déterminera son point d'entrée sur la table (on ne fait pas entrer un corps d'infanterie lourde au même endroit et pour le même but qu'un corps de LH ou de cav.).
Par ailleurs je pense qu'une marche de flanc d'infanterie est plus judicieuse car après tout cela augmente son potentiel de déplacement et lui permet une sorte d'infiltration que la Cav. peut espérer par le jeu des mouvements normaux. Evidemment, reste l'aléatoire du moment d'entrée ...
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lionelrus
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MessagePosté le: Mer Fév 09, 2011 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant
A l'époque de DBM, j'ai joué une armée rus qui a emmerdé pas mal de monde , composée entièrement de SP(O) avec support , du lancier lourd à ADG.

La marche de flanc était de mise environ une fois sur 2, et en général, si çà ne gagnait pas, c'était utile. Il y avait une plaquette de cav pour les bagages et c'est tout, tout le reste en SP(O).

Effectivement, on ne peut parler , dans ce cas, d'un corps dédié à la amrche de flanc.
En revanche , l'arrivée de 20 plaquette de spears a consterné plus d'un adversaire.
L'avantage des armées monocomposant et que , en fait, les corps sont interchangeables. Ce n'est pas le cas de carthage: c'est une armée qui se joue en finesse et dont chaque type de troupe est complémentaire (ou supplémentaire) d'une autre. Dans ce cas, composer un corps dont on peut se passer pour une MF est trés délicat.

Je ne joue pas à ADG, mais à vue de nez, si je jouais ce serait viking, avec possibilité de marche de flanc sur un corps.

Pour Thierry M, dit dace du Nord; dit La frisouille, dit l'as du volant, il est avéré et récurent qu'il a pas de bol au dé.
Attention: ce n'est pas un défi au proba: il fait des tirages normaux sur une partie. Mais il va systématiquement sortir ses 6 quand un 3 suffit.
Pour lui, compter sur un bol normal est illusoire, c'est pourquoi il devrait renoncer aux marches de flanc. On ne peut donc pas se baser sur son expérience pour estimer l'utilité des manoeuvres hasardeuses, mais couillues: le hasard est son ennemi.
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belinconnux
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Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 5141
Localisation: BORDEAUX, near Vana
MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 12:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Et par conséquent Thierry est mon ami Razz
J'ai rarement rencontré un joueur aussi peu moulu que moi.

enfin pour en revenir au sujet, je suis entièrement d'accord avec lionelrus. La marche de flanc est affaire de circonstance et prive l'armée d'un corps momentanément (normalement ...). Si cette armée n'a qu'un corps de cavalerie et qu'elle l'envoi en marche de flanc faudra pas se plaindre si la cavalerie adverse en profite pour déborder!

Une bonne stratégie consiste à maintenir l'incertitude entre marche de flanc et embuscade. La maintenir assez longtemps signifie que l'embuscade est placée de telle façon que le premier mouvement d'un LH ne la révèle pas (ou révèle que c'est un leurre).
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alain
Centurion


Inscrit le: 12 Nov 2008
Messages: 412
Localisation: Rambouillet (78)
MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant
chose qui est devenue tres difficile avec le deploiement à 7 UD Crying or Very sad Crying or Very sad
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alain: 1) tu ne feras pas plus de 6 que ton adversaire
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belinconnux
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MessagePosté le: Jeu Fév 10, 2011 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
C'est juste. Cela signifie qu'il faut donc contrer les légers adverses avec les siens dans ce cas pour couvrir l'embuscade en quelque sorte. Et pi c'est mieux d'avoir l'initiative. Bref cela rend la manoeuvre un peu plus aléatoire.
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alain
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Localisation: Rambouillet (78)
MessagePosté le: Sam Fév 12, 2011 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant
belinconnux a écrit:
un peu plus aléatoire.


comme beaucoup trop de choses Very Happy Very Happy
je sais, je sais ... je n ais qu'a jouer au échecs

sinon question au sujet de l'embuscade d'un corps complet.
chose rare chez moi j ai un corps complet en embuscade et je veux laisser croire a une marche de flanc.
je jette mon dé d'ordre en début de tour pour déterminer si sur un 5 ou un 6 le leurre de la marche de flanc s'évanouit. Cela détermine également les ordres de mon corps caché.
Suis je obligé de jouer ce corps caché en premier ?
m est il possible en cours de tour, après avoir joué un corps visible, de dévoiler mes embuscades et de jouer ce corps "invisible" ?
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alain: 1) tu ne feras pas plus de 6 que ton adversaire
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belinconnux
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MessagePosté le: Mar Fév 15, 2011 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Tu vas devoir jeter le dé après avoir désigné le corps concerné.
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Attila
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2012 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant
Ce sujet date d'il y a un moment. Mais hier avec mon adversaire on a joué une partie mes arabes abbassides contres ses azteques.
Se retrouvant attaquant en plaine, il s'appuie sur les quelques terrain dans son flanc gauche et tente une marche de flanc, qui ne rentrera jamais. Il perd la bataille. Il parraissait convaincu qu'il n'avait d'autre choix face à mon armée.
Je ne reste pas convaincu de son utilité.
Plusieurs mois aprés le débat sur la marche de flanc,
y'a t'il quelques joueurs qui veuillent bien me dire si la marche de flanc leur apporte plus souvent le succés que la défaite, et si son impact sur la bataille est significatif ?
Bref la marche de flanc, çà "marche" ou pas ?
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Borix
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2012 11:07 am    Sujet du message: Répondre en citant
Je suis sur que la marche de flanc a son intérêt !
Elle doit être utilisée seulement dans certains cas de figures et non pas comme une théorie générale d'emploi de son armée...
Pour moi, ça vaut le coup si le corps en MdF n'est pas trop important et ne pénalise pas ton seuil de démoralisation au cas 0ù elle ne rentre pas.
Ça vaut le coup car, ton adversaire est obligé au minimum d'en tenir compte et de ne pas manoeuvrer dans les 4 du bord voire laisser quelques troupes en arrière qui lui feront sans doute défaut devant.
Quand elle rentre, la MdF doit apporter des soutiens, des déborde, des prises de flanc et piller les bagages : c'est tout ce qu'on lui demande. Ce doit être un plus car dans tous les cas, tu dois être en mesure de gagner sans elle si elle ne rentre pas. Tu ne dois pas en faire un élément décisif de ton plan mais plutôt un élément annexe de diversion efficace.

Borix barde plus Ney que Grouchy !
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Réaliser dans l'âge d'homme les rêves de la jeunesse, c'est ainsi qu'un poète a défini le bonheur ! Léon Blum
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duschmurtz
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2012 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant
Borix a écrit:
Je suis sur que la marche de flanc a son intérêt !

Quand elle rentre, la MdF doit apporter des soutiens, des déborde, des prises de flanc et piller les bagages : c'est tout ce qu'on lui demande. Ce doit être un plus car dans tous les cas, tu dois être en mesure de gagner sans elle si elle ne rentre pas. Tu ne dois pas en faire un élément décisif de ton plan mais plutôt un élément annexe de diversion efficace.

Borix barde plus Ney que Grouchy !


Bien d'accord. J'apporterai aussi un élément de réflexion supplémentaire:l'adversaire.
Joue t'il rapidement ou lentement ? Dans le premier cas il y a plus de tours donc plus de chances de tirer un dé favorable, dans le deuxième cas c'est l'inverse. Il est donc important de savoir a qui on a affaire. Dans le même ordre d'idée est il du genre à paniquer ou a pouvoir rétablir un équilibre sur ses lignes avec le sang froid nécessaire, etc...
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Attila
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Inscrit le: 23 Déc 2008
Messages: 1390
Localisation: Alès
MessagePosté le: Sam Avr 14, 2012 8:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant
Je veux bien croire ceux que l'on dit sur la marche de flanc, mais rappeller vous un peu vos parties. combien de fois l' avez vous utilisé ?
Par exemple 1 fois sur 6, 1 fois sur 2 , parce que je joue telle armée...
Cela a marché à chaque fois qu'elle est rentré ... cela ne rentre pas , ou trop tard....
J'aimerais faire appel à des statistiques, pour étayer toute ces belles théories.

à DBM, il nétait pas évident de manoeuvrer, selon nos troupes.La marche de flanc était mortelle.
à l'ADG, grace au 1/4 de tour , 1/2 tour, extension ou contraction de colonne, on se repositionne vite. Ayant connaissance d'où va rentrer sa marche de flanc, j'étais prés à la recevoir, tactiquement je ne la craignais pas. J'ai pu me redéployer si rapidement, qu'elle ne menacait rien du tout.

à DBM, jouant sématiquement en 4 corps, je la tentais + souvent.
Ma prochaine partie se fera en 300 points, j'aurais 4 corps, là, je pourrais peut être l'envisager + sereinement.

mes statistiques à moi: 0 tentative, 0 succés, 0 échec
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tahon patrick
Tribun


Inscrit le: 17 Aoû 2011
Messages: 887
MessagePosté le: Mar Avr 17, 2012 6:53 am    Sujet du message: utile ou pas ? Répondre en citant
Shocked Bonjour à tous Shocked

Je veux bien livrer mes maigres stats sur les marches de flanc que j'ai eu l'occasion de faire (ou subir)
à ce jour j'ai joué 25 parties en tournoi et 4 marches de flanc jouées par moi durant mes parties et 2 subies .


Tournoi d'Aniche
1ere partie terrain un peu bouché donc marche de flanc de ma part elle rentre une fois que mon armée se disloque et ne me sert plus à rien si ce n'est de constater les dégats . Elle est rentrée au 9eme tour.

2eme partie re (marche de flanc) elle rentre trés vite car mon adversaire en a mis une aussi et la mienne étant plus conséquente que la sienne la repousse et vient massacrer ce corps qui s'était fait bloqué par un terrain accidenté donc décisive elle me donne la victoire alors que le reste était plutot équilibré.

3eme partie re (marche de flanc ) décidée face à un adversaire plus nombreux donc impossible à tourner elle rentre vite et contribue à emporter l'armée adverse .Question si elle n'était pas rentrée comme son arrivée cautionnait le résultat de la partie que se serait il passé ? (certainement une défaite à plus ou moins long terme)

Donc au final 1 fois inutile 2 fois décisive mais sur l'une d'entre-elle si elle ne rentrait pas la partie aurait été perdue et comme l'a dit Boris cette marche ne doit pas peser en négatif sur l'avenir de ta partie .


Tournoi de Charleroi


2eme partie
1 marche de flanc qui ne rentre jamais et si je réussis avec les deux autres corps à démoraliser l'armée adverse mon adversaire démoralise la mienne aussi ,le corps absent ne comptant pas pour le calcul de la démo . donc double démo au lieu d'une victoire . Il eut suffit qu'elle rentre meme sans jouer pour upgrader mon seuil de démoralisation hélas.......


Tournoi de Levallois

5eme partie Mon adversaire me met une marche de flanc qui rentre au 3eme tour (certainement trop tot car pour reprendre une devise des échecs "la menace est plus forte que l'exécution de la menace") mais m'avait néanmoins obligé à tenir compte de la possibilté d'une telle éventualité et à laisser en réserve une partie de mes troupes .
Cette marche de flanc ne servit pas mon adversaire car je pus anéantir une partie de ces troupes et retourner ensuite les dites troupes contre le reste.

Autement dit résultat trés mitigé ,spectaculaire certes,lorsque tout se passe bien (pour toi) mais au final trés mitigé .
En fait le corps en marche de flanc ne doit pas contenir trop de troupes pour ne pas te mettre en infériorité trop importante sur la table et compromettre le résultat de ta partie en cas d'absence prolongée voire définitive mais dans ce cas comme l'a fait fait remarquer trés justement Belinconnux distraire un dé de commandement pour quatre ou cinq plaquettes c'est du luxe que l'on peut rarement se permettre ......

En conclusion il faut qu'elle rentre au bon moment pas trop tot pas trop tard qu'elle ne soit pas trop importante et dans ce cas l'affectation de son général à un si petit corps ferait défaut au reste de l'armée. Mais si tu peux remplir toutes ces conditions sans soucis alors n'hésite pas .Moi c'est réglé une embuscade retient mes préférences désormais (il ne faut toutefois pas dire fontaine je ne boirai pas de ton eau)

Voilà mes maigres conclusions mais encore une fois 25 parties c'est peu
à+Papaschultz
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Borix
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MessagePosté le: Mar Avr 17, 2012 6:59 am    Sujet du message: Répondre en citant
En revanche en 300 points avec 4 généraux, ça peut valoir le coup...

Borix barde à plans ingénieux... Rolling Eyes
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Attila
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MessagePosté le: Mar Avr 17, 2012 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant
Borix a écrit:
En revanche en 300 points avec 4 généraux, ça peut valoir le coup...

Borix barde à plans ingénieux... Rolling Eyes


Là je suis d'accord comme je disais plus haut.

Merci patrick pour ses stats. Je prends bien note de tes remarques.

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