Art De La Guerre

[Kyriel]

Bonjour, loin de vouloir critiquer gratuitement le gigantesque travail de notre cher auteur, je crée ce post (après accord) pour y mettre mes avis et points de vue sur certaines choses qui me choquent dans les listes et en particulier sur la période que je reconstitue à savoir le IXème siècle.

Bien sûr, tout ceci est ouvert à débat entre gentilhommes.

149 - Francs Carolingiens:
Etrangement, on a retenu des armées de Charlemagne qu'elles sont constituées en majeur partie de cavaliers. Le problème est que cette vision est déformée car Charlemagne est devenu une figure des "grands rois" au bas moyen-âge et comme à l'époque, on représente les faits des époques passées avec les costumes de l'époque concernée, ça déforme forcément.
Après, en effet Charlemagne avait une garde montée efficace mais par contre, c'est loin d'être le cas de ses prédecesseurs et de ses successeurs.

En effet, le cavalier franc n'est pas un bon cavalier et dès qu'il rencontre une difficulté, il démonte pour former le mur de bouclier (lanciers lourds je dirais). On voit cet exemple à Poitiers (732) car les cavaliers arabes sont plus rapides, à Balon (845) contre les Bretons car c'était en zone marécageuse (zone qui n'a pas gêné les bretons au passage) ou à plus grande échelle à Jengland (851) où encore une fois, il y avait des marécages et où quasiment toute l'armée a démonté.

Pour reprendre l'exemple de Jengland, la bataille a durée 3 jours durant lesquels les bretons ont harcelés les francs en utilisant des tactiques de cavalerie légère typée steppiques et romaines (les raisons sont un autre sujet) pour faire baisser le moral des francs. A coup de feintes, de fausses fuites, de charge avortée, d'utilisation du brouillard et des marais, ben en face, le miles franc, il commence à faire dans ses chausses (et dommage pour lui, à l'époque les chaussettes sont accrochées aux chausses chez les francs...). Et réflexe dans ces cas là, il ressert les rangs pour se protéger au mieux avec les boucliers des voisins.
Moralité, à la fin du second jour, les bretons arrivent à passer discretos et brulent et pillent le camp francs (et hop 4 points de victoire en plus). Dans la nuit, le roi Charles le Chauve laisse ses potes sur place, ses armes et ses bagages et part tout seul sur les routes laissnt son armée...
Bien évidemment, c'est la déroute quand on s'en rend compte...

Voilà, j'ai tenu à vous raconter cette bataille car ça va me servir pour argumenter mes points de vue sur les armées carolingiennes et bretonnes.

Donc, moralité de l'histoire, je pense que les Hcav impétueux ne devraient pas être l'élément de l'armée central (8-16) car ça ne s'est quasiment jamais passé comme ça sur le terrain.
Au contraire, ils démontaient presque toujours pour former des lanciers lourds de très bonne qualité (non présents dans la liste).
Comme l'option "démontable" n'est qu'une option et pas une obligation, je pense qu'il faudrait mettre à la fois le "démontable" aux cavaliers en diminuant le "8-16" mais également rajouter des lanciers lourds avec un minimum également (et finalement, ce sont ces lanciers qui ont battit l'empire en poutrant du saxon à ne plus savoir qu'en faire!!!).

Bon après pour le commandement, 2 c'est une bonne moyenne même si notre ami Charles le Chauve (je l'aime bien c'est grâceà lui que les bretons ont pu s'étendre à ce point) ne mériteraient pas autant.

Voili voilou pour les carolingiens.

Passons aux bretons:

145- Bretons d'Armorique
D'après Ermold le noir, chroniqueur de Charles le chauve, l'armée est entièrement constituée de cavaliers équipés de javelines. Bon faut modérer ces propos car il ne décrit en fait uniquement que ce que les francs ont vu: les javelots qui arrivent dnas leur mouille.

Mais par contre, en effet, tout homme libre, tout Machtiern (ancien chef de clans) et finalement tout noble se doit d'entretenir son équipement (bon là rien d'exceptionnel) mais aussi une monture.

On estime à environ 600 cavaliers les effectifs bretons pour les différentes batailles du royaume ce qui n'est pas autant que ça.
L'équipement typique était le bouclier lenticulaire et des javelines pour les moins riches. Un casque quand on a les moyens mais toujours des javelines et pour la "garde royale" (ce terme n'est pas sourcé, on n'a pas de preuves qu'elle aie existé, on peut dire, les proches du roi) et les hauts nobles, un haubergeon de maille, un casque, le bouclier lenticulaire et une lance (donc cav lourde je pense).

A côté de ça, les 3 rois (Nominoë, Erispoë et Salomon ou plutot Salaün) sont de bons stratèges qui ont permis d'étendre leur royaume jusqu'à Angers et jusqu'à la presqu'île du Cotentin. Ils n'ont jamais subi de défaite militaire contre les francs, ont pu négocier et s'allier aux vikings (bon pas toujours, ils sont un poil imprévisibles...) et ils ont lancer des raids jusqu'au Mans et Orléans sans rencontrer de résistance.

Du coup, avec tout ces éléments, voici ce qui me dérange dans la liste:
- les cavaliers légers javelots devraient être le coeur de l'armée et non pas les cavaleries moyennes ou lourdes qui sont plus rares.
- pour tout ce qui est infanterie dans la liste, c'est anecdotique mais ça représente bien l'état des choses à l'époque (noble à cheval, piétaille à pied)
- le commandement de 2 est peut-être un peu limite mais finalement, il correspond à celui des francs et à celui des vikings qui sont leurs adversaires directs de l'époque.
- et pour représenter leur capacités monumentales à utiliser le terrain, à chevaucher en terrain délicat et finalement à prendre en embuscade, là ça va être dur de trouver une modif'.
- quand les bretons se battent sur leur terrain, ils ont systématiquement choisi la rive droite de la Vilaine bien marécageuse, il y a peut-être moyen d'obliger le joueur à poser au moins un élément de marais?

Et sinon, je me demande vraiment ce que ça donne sur la table, une armée comme celà. Je pense que ce sera éclatant à jouer mais franchement pas évident car les javelots n'ont pas une portée monumentale (et c'est normal).


Bon, après tout ça, je tiens à remercier Hervé pour son travail car 266 listes qui correspondent globalement à ce qu'il y avait à l'époque (de ce qu'on en sait), c'est colossal.
Finalement, ce n'est pas pinaillage de ma part, mais quand je vois un travail de cette qualité, j'ai bien envie d'y rajouter de la précision en hommage à l'auteur.

Et quoiqu'il en soit, je jouerai avec plaisir sur les listes de base.

Merci de m'avoir lu!
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Kentoch' mervel eget bezan saotred

[hcaille]

Merci de tous ces commentaires très instructifs

[Apa]

Ouaip! Ça m'intéresse bien tout ça. Aurais-tu des références de choses à lire sur la période, de sites internet, voire des infos que tu pourrais directement partager (mail ou autre)?
Merci d'avance.

Pour les Bretons, tout ce que tu dis sur leur façon de combattre est très intéressant, mais les obliger à mettre un marécage, il faudrait pas que ça leur pose de problèmes. D'après ce que tu dis, ça les avantageait lorsqu'ils avaient l'occasion de choisir le terrain. Est-ce qu'en terme de jeu, ça ne va pas plutôt les handicaper que d'avoir cette obligation?

[Kyriel]

En effet, en termes de jeu, ça peut poser problème car dans les faits, ils connaissaient le terrain et avaient les montures et le style d'équitation adaptés pour y passer.

Au niveau références, je bouquine ardemment le très bon
"les bretons de Nominoë" de JC Cassard, bouquin de référence qui brosse un panel sur toute la société et l'environnement (jusqu'à l'étude des fossiles de pollen ou de crustacés pour savoir ce qui était cultivé/mangé).
Ca donne une bonne vision sociologique bien nécessaire pour monter un personnage de reconstitution.

Sinon, sur internet, déjà le wiki sur Nominoë, son fils Erispoë et son neveu Salomon (Salaün) sont bien sourcé et ça permet de bien voir les batailles qui y sont décrites.
Ensuite, il y a le forum du collectif franc qui cherche des sources pour les mérovingiens et les carolingiens pour faire des costumes:
http://collectif.francs.free.fr/forum/

Ca peut être très pratique pour peindre les figurines. Ma femme vient d'y poster son costume, le mien est en préparation.

J'ai d'autres liens mais on peut continuer en mp pour libérer le forum.
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Kentoch' mervel eget bezan saotred

[BVP]

Peut on savoir ce que signifient les termes figurant dans ta signature ?

[Kyriel]

Plutôt la mort que la souillure!!!
en breton bien sûr

Devise de la Bretagne depuis Alain Barbetorte donc légèrement anachronique car du Xème siècle!

Mais n'empêche que ça pète!!!
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Kentoch' mervel eget bezan saotred

[CdtK]

Angers ça prend un ''s''


Sinon vraiment excellent et on redemande. Très bonne synthèse sur une période et un endroit que l'on ne connaît pas tous -pour ma part je n'ai visité qu'Angers donc je connais pas du tout la bretagne-
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http://www.mylittleminiatures.com/

[xavathor]

Je n'avais pas vu ce post!

Très intéressant en effet! C'est une période que je connais relativement peu...

Je crois qu'on a tous un peu envie de participer à cette belle aventure de l'ADG!!!
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Jeux Fontainebleau

http://fumbles.forumactif.net/

http://xavathor-s-show.over-blog.com/

[morei]

[Kyriel]

[marco]

pour des figs bretonnes :

http://www.splinteredlightminis.com/index.html
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soit on les brûle ,et on venge jeanne,
soit on les defonce à la mitraille et on venge la vielle garde.
christophe artus


http://marcofwar2.blogspot.fr/
http://marcofwar.unblog.fr/

[Kyriel]

Sympa comme figs mais il s'agit de brito-romains du Vème-VIème siècle et non de bretons Armoricains du IXème. Le matos a un peu évolué (c'est surtout la forme spécifique du bouclier).

Par contre, c'est du 15mm ou du 10 tout ça? (ma préférence va au 10)
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Kentoch' mervel eget bezan saotred

[Berny]

Bon travail, Kyriel, comme tu as une connaissance pointue de cette période, tu devrais proposer des listes d'armées avec le petit historique.

[thierry]

Splintered, c'est du 15mm
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Le jour est proche où nous n’aurons plus que “l’impôt” sur les os.

[Kyriel]